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Auf der Suche nach den lächerlichen, bizarren und befremdlichen Dingen. Barbara Stollberg-Rilinger über "Des Kaisers alte Kleider"

Stimmen | | von Liebsch/Pelizäus

  1. Aus der Pressemitteilung des Historischen Kollegs vom 11. Juli 2013, hier online abrufbar [16. Juli 2013].

Des&Kaisers&alte&Kleider Als wir Barbara Stollberg-Rilingers Kapitel über die "Spaltung der Sakralgemeinschaft: Augsburg 1530" gelesen haben, da wussten wir noch nicht, dass sie für Des Kaisers alte Kleider in diesem Jahr mit dem nur alle drei Jahre verliehenen Preis des Historischen Kollegs geehrt werden würde. Die Art und Weise, wie sie darin die Bedeutung symbolisch-ritueller Handlungen in politischen Entscheidungssituationen analysiert, hat offenbar nicht nur uns begeistert. In ihrem Buch fokussiert sie insbesondere auf solche Situationen, in denen sich aus den immer wieder auftauchenden Symbol- und Rangkonflikten veritable Verfassungskonflikte entwickelten. Das spannende an ihrer Analyse, die einen Beitrag zur Kulturgeschichte des Politischen liefert: "Deutlich wird: Kommunikationsformen, Rituale und Symbole haben eine wesentliche Bedeutung für Politik und Gesellschaft."1

Es ist erstaunlich, wie sehr es Barbara Stollberg-Rilinger in ihrem Buch gelingt, verschiedene Erzählformen und Erzählarten zu vermischen. Passagen mit hohem Abstraktionsniveau folgen solchen, in denen sie überwiegend erzählt. Überhaupt schafft sie es konstant, die Spannung aufrecht zu erhalten – so als koste sie manche Szenen geradezu aus. Fast romanhaft, dabei zugleich dennoch nie die Ebene des wissenschaftlichen Schreibens verlassend, nähert sie sich einzelnen Szenerien, tastet sich über unterschiedliche Einstellungen immer näher an die jeweiligen Settings heran. Das vermittelt mitunter den Eindruck, als wäre die Autorin selbst Augenzeugin gewesen. Das sind schon reichlich Gründe um die Professorin für Frühe Neuzeit an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster über ihren Schreibprozess zu interviewen.

  1. Barbara Stollberg-Rilinger, Des Kaisers alte Kleider. Verfassungsgeschichte und Symbolsprache des Alten Reiches, München 2008, S. 19.

[1] In Ihrem Buch "Des Kaisers alte Kleider" haben Sie sich bewusst gegen eine chronologische Darstellung symbolisch-ritualisierter Handlungen im Alten Reich entschieden. Vielmehr fokussieren Sie auf "die zentralen feierlichen Akte und Verfahren, in denen 'das Reich' als Ganzes handelnd in Erscheinung trat".2 Aus welchen Gründen haben Sie sich für diesen Weg des Erzählens entschieden und können Sie das am Beispiel des Kapitels über Augsburg 1530 darlegen?

Barbara Stollberg-Rilinger: Ich hatte grundsätzlich das Problem, insgesamt über 300 Jahre der Frühen Neuzeit eine verfassungsgeschichtliche Entwicklung beschreiben zu wollen. Für mich wäre dieses Vorhaben jedoch nicht zufriedenstellend gelungen, hätte ich dafür stets ein abstraktes Niveau beibehalten. Außerdem war es mir ein Anliegen, mikrohistorisch vorzugehen, und dafür war es vonnöten, gewisse zeitliche Schnitte vorzunehmen. Daraus ergab sich der nächste Schritt, stets einzelne Jahre zu betrachten, in denen die historische Situation offen war, wo – aus welchen Gründen auch immer – die Karten neu gemischt wurden und ein Umbruch stattfand.

Es wäre nun ein Leichtes kritisch anzumerken, dass die ganze Reformationsepoche doch eine einzige Umbruchssituation ist und sich weiter zu fragen, warum genau das Jahr 1530 im Kapitel "Augsburg" genommen wurde und nicht ein anderes. Aber in dieser Forschungsarbeit steht nun einmal die Reichsverfassungsgeschichte im Fokus, für die sich das Jahr 1530 als ein Moment besonderer Offenheit bestens eignet. Es ist ein Zeitpunkt, als Kaiser Karl V. nach langer Abwesenheit wieder Interesse für das Reich bekundet. Hinzu kommt, dass alle wichtigen Akteure in Augsburg versammelt sind, Luther selbst sitzt nicht weit entfernt in Coburg. Gleichzeitig ist die Reformation auf ihrem Höhepunkt angelangt und es zeichnet sich ab, dass sich nun Wesentliches ändern muss, da die Glaubensspaltung nicht mehr beherrschbar oder rückgängig zu machen ist. Diese Dynamik verändert das ganze Gefüge der Reichsverfassung.

Abgesehen davon war für mich das frühe 16. Jahrhundert unter dem Gesichtspunkt der Symbolgeschichte besonders interessant, weil es unter dieser Schwerpunktsetzung noch nicht allzu oft betrachtet worden ist. Auch das war ein Grund, hier die Sonde anzulegen.

Zum Schreibprozess

[2] Ihr Buch liest sich in einzelnen Passagen fast wie ein Roman, so spielerisch erzählend führen Sie Ihre Leser durch die Schauplätze und Szenen. In anderen Passagen liest es sich eher journalistisch. Haben Sie sich bewusst für diese erzählende Darstellung entschieden, sie als probat für die Thematik erachtet oder hat sich das eher aus dem Zusammenhang ergeben?

Ich muss vorab sagen, dass ich ein Buch dieser Struktur zuvor noch nicht geschrieben habe. Die Bücher, die diesem vorangegangen sind, waren entweder Qualifikationsarbeiten, die größtenteils argumentativ und nicht narrativ und mikrohistorisch angelegt sind, oder Studienbücher, die wiederum ganz anders strukturiert sind, nämlich sehr allgemein und überblicksartig. Bei Des Kaisers alte Kleider ist es eigentlich das erste Mal so gewesen, dass es mir wirklich Spaß gemacht hat zu schreiben.

Der Schreibprozess selbst gleicht bei mir immer einer Art Kreislauf: Ich habe zunächst eine bestimmte Fragestellung und erste allgemeine Vorstellungen darüber, an welchem Material ich dieser Frage ganz konkret nachgehen möchte. In einem nächsten Schritt überlege ich mir, wie ich meine Thematik anschaulich vermitteln kann, sodass ein Leser, der sich mit diesem komplexen Thema nicht auskennt, trotzdem meine Schlussfolgerungen (hier im Hinblick auf die Verfassungsgeschichte als Symbolgeschichte) verstehen kann. Schließlich schien es mir bei diesem Thema am geeignetsten, an einzelnen Stellen exemplarisch in die Tiefe zu gehen und die Ereignisse mikrohistorisch, also so dicht, wie es nur irgend geht, aus den Quellen heraus zu beschreiben. Der Wechsel zwischen der mikro- und der makrohistorischen Perspektive ist in diesem Buch eine ganz elementare Erzählstrategie. Neben der dichten Beschreibung der Einzelphänomene muss man zugleich immer wieder den größeren Kontext und die gesamte strukturelle Situation deutlich machen. Denn nur dadurch ist es dem Leser möglich nachzuvollziehen, warum ich bestimmte Ereignisse als besonders signifikant für die Fragestellung empfunden habe. Eines der zentralen Probleme gerade bei besonders quellennah gearbeiteten geschichtswissenschaftlichen Büchern ist doch oftmals, dass man sich fragt: "Warum zum Teufel soll das einen Menschen interessieren? Wieso wird genau das erzählt und nicht etwas anderes?" Das heißt, man muss zuerst einmal deutlich machen, wieso diese Quellendetails überhaupt interessant sein könnten.

Ich habe also versucht zu erklären, warum das Jahr 1530 im Hinblick auf die Veränderung der Reichsverfassung und ihrer Symbolik ein so entscheidendes Jahr ist. Im 16. Jahrhundert sind die Quellen allerdings oftmals splitterhaft und fragmentarisch verstreut. Daher habe ich alles Mögliche, was ich über den Reichstag dieses Jahres an Quellen finden konnte, zusammengesucht und im Hinblick auf die Frage gelesen, ob es für meine Frage nach dem symbolischen Handeln etwas hergibt. Ich habe also versucht, die Thematik so nah wie möglich aus den Quellen zu rekonstruieren und darzustellen. Nur zu beschreiben, was in den Quellen steht, ohne diese mit der Fragestellung in eine Beziehung zu setzen, bringt die Quellen nicht zum Sprechen. Ich fand den Ansatz hoch spannend, die klassische Verfassungsgeschichte, über die schon enorm viel geforscht wurde, einmal unter dem Aspekt der symbolischen Kommunikation zu betrachten. Als ich die Quellen zum Reichstag des Jahres 1530 unter die Lupe nahm, fielen mir zahlreiche Dinge auf, die Wissenschaftlern vorher nie aufgefallen waren, weil sie sich eben nie mit dieser Frage an die Quellen gewandt hatten. Bis dahin hatte man sich meistens auf die Frage konzentriert, wie die Religionsfrage in der Sache verhandelt und gelöst wurde, und nicht, in welchen symbolischen und rituellen Formen das geschah.

Vor ein paar Jahren haben einige Politikhistoriker den Kulturhistorikern noch vorgeworfen, die Symbolgeschichte interessiere sich nur für irrelevante Äußerlichkeiten (die berühmten "Gamaschenknöpfe"), die mit "eigentlicher" Politik nichts zu tun gehabt hätten. Doch mir ging es darum nachzuweisen, dass gerade symbolische Äußerlichkeiten alles andere als irrelevant gewesen sind, dass die Analyse von Konflikten um Symbole vielmehr mitten hineinführt in die Verfassungsgeschichte. Die Art der Kleidung beispielsweise war nicht einfach eine Sache persönlicher Eitelkeit, sondern machte den Status eines Menschen öffentlich präzise lesbar. Konflikte um Recht, Rang und Stand wurden in der Frühen Neuzeit sehr oft auf symbolischem Wege ausgetragen.

Schreibstil und Vorgehen

[3] War dieses neue Schreiben, diese Mischung aus analytischen Textstellen und narrativen Passagen, etwas derart Neues für Sie, das Sie es auch in Ihren kommenden Texten gerne verwenden möchten?

Ohne Zweifel. Ich würde zum Beispiel gerne eine Biografie schreiben, obwohl das ja als sehr 'old school' gilt. Aber ich denke, gerade die Verbindung von strukturellen Zusammenhängen mit mikrohistorisch anschaulichen Passagen stellt eine optimale Mischung für eine Biografie dar. Der berühmte hermeneutische Zirkel ist ja auch in diesem Fall am Werk: die Strukturen sind nur dann zu verstehen, wenn auch die Einzelheiten bekannt sind; die Einzelheiten wiederum sind nur dann richtig einzuordnen, wenn wir die großen Zusammenhänge überblicken. In diesen Kreislauf muss man an einem geeigneten Punkt einsteigen und sich dann sozusagen spiralartig weiterbewegen. Inzwischen bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass das die sinnvollste Art ist, historisch zu schreiben. Außer analytischen Passagen und dichten Einzelbeschreibungen finde ich auch relativ ausführliche Quellenzitate wichtig, damit dem Leser die Fremdheit der Sprache bewusst wird, die ihm entgeht, wenn man alles paraphrasiert. Ich finde es aber ebenso wichtig, neben den quellennahen Beschreibungen immer wieder interpretierende Passagen zwischenzuschalten und zu erklären, welcher Logik die jeweilige Quellenaussage folgt.

[4] Würden Sie diese Art zu schreiben auch uns als Studenten empfehlen?

Auf jeden Fall. Ich weiß nicht, wie Sie das bisher erlebt haben, aber es macht doch in der Regel viel mehr Spaß, wenn Sie für eine Hausarbeit selbst mit Quellen arbeiten können und am Ende wissen, dass Sie eine eigene Arbeit verfasst und nicht nur bereits Geschriebenes zusammengefasst und unter einem anderen Gesichtspunkt wiedergegeben haben. Ich kann Ihnen nur empfehlen, immer auch mit den Quellen selbst zu arbeiten, selbst wenn es dann eben nur ein ganz kleiner Quellenausschnitt ist, den Sie bearbeiten können. Denn es bereitet nicht nur Ihnen, sondern auch dem Leser mehr Vergnügen, wenn Sie strukturelle Passagen mit einer erzählend beschreibenden Darstellung kombinieren.

[5] Wir waren uns im Kurs einig darüber, dass gerade für Ihr Thema der narrative Zugang ganz wunderbar passt. Nun wüssten wir gerne, wo für Sie dieser narrative Erzählstil seine Grenzen findet. Oder ist er auf alle anderen Sujets übertragbar?

Es setzt natürlich einerseits voraus, dass Sie Quellen haben, die dieses Vorgehen ermöglichen, und andererseits, dass es Ihnen darum geht, auf die Ebene der einzelnen Akteure zu kommen und zu beschreiben, wie diese konkret individuell gehandelt haben. Das müssen Sie natürlich in den Quellen greifen können. Leider ist das nicht immer der Fall. Aber die Darstellungsweise hängt natürlich auch von der Fragestellung ab. Wenn Sie sich für sehr abstrakte Fragen interessieren, dann können Sie gar nicht auf die Akteursebene hinuntersteigen. Bei dem hier als Diskussionsgrundlage dienenden Text geht es aber um symbolische Kommunikationsformen, und die muss man ja auf der Akteurs-Mikroebene beobachten. Aber wenn Sie eine Frage verfolgen wie beispielsweise "Wie veränderte sich das Durchschnittseinkommen?", dann ist klar, dass das Thema auf einer anderen, abstrakten Ebene angesiedelt ist, so dass sie andere Darstellungsformen brauchen.

Themenfindung und Schlüsselmomente

[6] Wie sind Sie denn eigentlich darauf gekommen, die alten Quellen auf deren Symbolhaftigkeit zu untersuchen? Haben Sie sich denn nie gewundert, warum das zuvor noch niemand so gemacht hat?

Als ich mich 1997 in Münster beworben habe, hatte ich gerade angefangen, mich mit Rangkonflikten im Allgemeinen und solchen auf den frühneuzeitlichen Reichstagen im Besonderen zu befassen, und habe meinen Bewerbungsvortrag über dieses Thema gehalten. Das passte gerade sehr gut zu dem, was die Münsteraner Kollegen damals als Thema für einen neuen Sonderforschungsbereich diskutierten. Begeisterung für diesen Themenkreis hatte ich aber schon lange vorher entwickelt, insbesondere durch die Lektüre kulturanthropologischer Ansätze.

[7] Gab es denn, bevor Sie sich dem Thema selbst gewidmet haben, Schlüsselmomente oder Werke bestimmter Autoren, die Ihnen eine andere Lesart der Quellen erschlossen haben?

Jeder hat Schlüssel-Leseerlebnisse, denke ich. Mein allererstes hatte ich noch während des Studiums, als ich Norbert Elias’ Bücher Der Prozess der Zivilisation und Die höfische Gesellschaft gelesen habe. In diesen befasst er sich – und das war für mich ein Schlüsselmoment – mit einer Szene, die zuvor immer für vollkommen bizarr und lächerlich gehalten wurde, nämlich, dass Ludwig XIV. beim Aufstehen und Zubettgehen den ganzen Hof um sich herum versammelte und es dabei zu Rangkonflikten kam, wer ihm den Leuchter halten und das Hemd reichen durfte und so weiter. Früher hat man sich darüber nur amüsiert. Norbert Elias jedoch hat sich diesem kuriosen Phänomen auf eine ganz andere Art und Weise genähert. Er ging von folgender Überlegung aus: Wenn ein bestimmtes Handeln auf uns heute lächerlich wirkt, das die Beteiligten selbst sehr ernst genommen haben, dann ist das ein Zeichen dafür, dass wir die Rationalität der Menschen in ihrer Zeit, ihr Handeln und Denken nicht richtig verstanden haben, denn sonst erschiene es uns nicht als absonderlich. Das war für mich definitiv ein Schlüsselerlebnis. Mir wurde klar, dass man genau nach solchen scheinbar lächerlichen, bizarren und befremdlichen Dingen suchen muss, um zu verstehen, was sie den Handelnden damals bedeutet haben. Wenn Sie das verstehen, verstehen Sie auch die Gesellschaft und ihre Logik insgesamt besser und nehmen sie auf eine andere Weise wahr als vorher. Ich würde aus dieser Erfahrung heraus immer raten, nach solchen Dingen in der Geschichte Ausschau zu halten, die einem besonders befremdlich erscheinen, und zu fragen: "Warum eigentlich?"

[8] Sie haben gerade eine Inspiration aus der Soziologie beschrieben. Für wie wichtig erachten Sie Einflüsse aus anderen Wissenschaften für unseren Erkenntnisgewinn?

Ich denke, sie sind ganz elementar. Es gibt zweierlei Arten von Forschungsfortschritten oder Erkenntnisgewinn. Zum einen, indem man Quellen auswertet, die vorher noch niemand angesehen hat. Zum anderen, indem man eigentlich bekannte Quellen mit einer ganz neuen Fragestellung auswertet. Solche neuen Fragen können durch Anregungen aus anderen Disziplinen gewonnen werden. Gerade die Kulturanthropologie entwickelte sich seit den 1970er und 80er Jahren zunehmend zu einem wichtigen Einflussfaktor für die Geschichtswissenschaft. Es ist wirklich nicht zu unterschätzen, was das für einen Wandel der Sichtweise hervorgebracht hat. Ich beschäftige mich beispielsweise mit Ritualtheorie, die aus Religionswissenschaft, Ethnologie und Kulturanthropologie stammt. Wenn Historiker sich solche Theorien zu eigen machen und mit diesem Zugang ihre Quellen betrachten, gewinnen sie eine ganz andere Perspektive auf eigentlich bekannte Phänomene. Man kann sich das metaphorisch wie eine neue Brille vorstellen, die man aufsetzt und dadurch Sachverhalte in einem ganz anderen Licht sieht.

Der Umgang mit den Kollegen

[9] Wir fanden es in unserer Diskussion Ihres Textes sehr beeindruckend, wie zurückhaltend Sie sich in ihrem Werk darüber äußern, dass offenbar noch kein anderer Historiker zuvor darauf gekommen ist, die gut bekannten Quellen unter diesem Gesichtspunkt zu lesen. Historiker, die etwas Neues herausfinden, ja etwas sehen, das andere zuvor noch nicht gesehen haben, lassen diese nicht selten spüren, wie sehr sie mit ihren Lesarten doch eigentlich im Dunkeln tappten. Sie tun das in diesem Kapitel nur ein einziges Mal und das noch dazu sehr behutsam. Ist das eine bewusste Entscheidung gewesen?

Für diese Art der Auseinandersetzung sind Aufsätze besser geeignet. Das Buch Des Kaisers alte Kleider ist hingegen ganz bewusst nicht nur für die engeren Fachkollegen geschrieben. Natürlich gibt es Kollegen, die der Meinung sind, dass mein Forschungsansatz in die Irre führt, dass ich einen falschen Schwerpunkt gesetzt habe, weil sie Symbolik im verfassungsgeschichtlichen Zusammenhang eben nach wie vor nicht für wichtig halten. Mit deren Positionen habe ich mich in Aufsätzen intensiv auseinander gesetzt. Genau das wollte ich hier aber nicht polemisch tun, weil es mir darum ging, durch die Darstellung zu überzeugen. Außerdem wäre es natürlich auch unredlich und irrig, die früheren Forschungsstandpunkte einfach wegzuwischen und für nichtig zu erklären. Die ganz grundlegende strukturelle Sicht des Buches ist ja nicht neu, sondern nur der Aspekt der Symbolik, der hinzutritt, den ich allerdings für essentiell halte.

[10] Fehlt der Darstellung aber nicht ein Überblick über die bisherigen Forschungsmeinungen und eine Erörterung, inwiefern Sie sich von diesen abgrenzen?

Ich habe ganz am Anfang, in der Einleitung, versucht, kurz aufzuzeigen, was die Forschungstradition kennzeichnet und warum mein Buch eine andere Sicht darauf anbietet. Aber speziell zu 1530 gibt es natürlich ganze Bibliotheken. Dazu kommt, dass ich den mit dem Verlag vereinbarten Umfang sowieso schon um hundert Seiten überschritten hatte – was dann dazu geführt hat, dass ich auf das Honorar verzichten musste, damit das Buch noch zu einem günstigen Preis verkauft werden konnte. Wenn ich noch mehr Auseinandersetzung mit der Forschung hineingebracht hätte, wäre das Buch sicherlich nochmal hundert Seiten länger geworden – und: es hätte sich schlechter lesen lassen. Aber Sie haben natürlich Recht: Für jemanden, der gar keine Vorkenntnisse hat, ist die Darstellung immer noch zu komplex und voraussetzungsvoll.

Herausforderungen des Schreibens

[11] Sie haben erwähnt, dass Sie sich vor allem für Themen interessieren, die Ihnen besonders fremd vorkommen. Hatten Sie während des Schreibprozesses Momente, in denen Sie daran gezweifelt haben, dass Sie mit Ihren Interpretationen richtig liegen? Glauben Sie, dass man sich als heutiger Mensch wirklich in damalige Gesten und Symboliken hineinversetzen kann und wie sicher sind Sie sich bei Ihren Interpretationen?

Das ist eine gute Frage. Wenn man erst einmal eine bestimmte theoretische Brille aufgesetzt hat, dann sieht man die Dinge auch ganz im Licht dieser Theorie, sodass es schwierig ist, sie noch anders wahrzunehmen. Man kann dabei natürlich auch auf dem Holzweg sein und das nicht bemerken, einfach weil einem alles so wunderbar stimmig vorkommt. Deshalb ist es wichtig, die Dinge mit anderen zu diskutieren und sich Gegenargumente gefallen zu lassen. Wenn ich zum Beispiel die These aufstelle, "Symbolkonflikte waren verfassungsrechtlich relevant", dann schließe ich damit ja nicht aus, dass es auch Symbolkonflikte gab, die verfassungsrechtlich völlig irrelevant waren, aber die behandle ich eben nicht. Eine solche These lässt sich nicht im strengen Sinne falsifizieren. Wenn man mir entgegenhält, es gebe auch Gegenbeispiele, dann kann ich das leicht zugestehen, denn um meine These zu unterstützen, habe ich auch so schon genug Material. Sie können mich nicht so leicht mit anderen Quellenbeispielen widerlegen. Aber ich will nicht ausschließen, dass ich mit manchen Interpretationen möglicherweise auch überzeichne, weil ich selber so überzeugt von meinem Ansatz bin, dass ich die Dinge sozusagen etwas stromlinienförmiger darstelle, als sie es vielleicht tatsächlich sind.

[12] Als wir den Text diskutiert haben, kam es uns so vor, als sei die politische Symbolsprache und Kommunikation etwas äußerst komplexes. An manchen Stellen im Text wirkten die beschriebenen Situationen wie inszeniert. Nun haben wir uns gefragt, wo der Platz für etwas Zufälliges, für spontane Abweichungen von dem scheinbar vorliegenden Protokoll damaliger Zeremonien bleibt.

Symbole werden nur verstanden, wenn sie in irgendeiner Weise auf etwas verweisen, das man schon kennt. Rituale sind geradezu dadurch definiert, dass sie sich in gleicher oder ähnlicher Weise wiederholen. Wenn man spontan ein neues Symbol oder Ritual erfindet und die Bedeutung nicht ausdrücklich erklärt, dann wird es nur dadurch verständlich, dass es in der Praxis in einem bestimmten kommunikativen Zusammenhang erfolgreich verwendet wird. Durch den Kontext wird die Symbolbedeutung deutlich, und durch fortgesetzte Verwendung geht es in den kollektiven Symbolschatz ein, auf den dann immer wieder zurückgegriffen werden kann.

In den Quellen stößt man oftmals darauf, dass etablierte symbolische Gesten oder Dinge in einen anderen Verwendungskontext übertragen werden – zum Beispiel aus dem liturgischen in den politischen Bereich – und dabei einerseits ihre Herkunftsbedeutung sozusagen mitnehmen, andererseits aber auch durch den neuen Kontext eine gewisse Bedeutungsänderung erfahren. Oder man findet den Fall, dass im Rahmen eines bestehenden Symbolsystems neue, feinere Unterscheidungen eingeführt werden. Die spontane Erfindung von völlig neuen Symbolen ist mir ganz selten begegnet. Bei meinem Forschungsthema, dem Alten Reich, war es ja so, dass die Rituale und Symbole aus der mittelalterlichen Tradition hergeleitet wurden, das heißt, es war gerade das Bemühen aller Beteiligten, ihr Handeln möglichst altehrwürdig und unveränderlich erscheinen zu lassen, auch wenn es das tatsächlich gar nicht war. Alles Neue war in der Vormoderne erst einmal hochgradig verdächtig und legitimationsbedürftig – genau umgekehrt wie heute, wo man eher dem Alten mit Misstrauen begegnet und dem Neuen grundsätzlich positiv gegenübersteht. Das hatte zur Folge, dass man sich in der Vormoderne einer möglichst traditionellen Symbolsprache bediente.

[13] Uns ist aufgefallen, wie oft Sie im vorliegenden Kapitel Metaphern aus dem Bereich Theater und Film benutzen, zum Beispiel von "Symbolregie des Kaisers" sprechen und das Privilegium Maius als "Drehbuch" bezeichnen. Inwiefern sind hier Norbert Elias oder andere Autoren von Einfluss gewesen?

Außer Elias hat mich, gerade was die von Ihnen angesprochene Theatermetaphorik angeht, Erving Goffmans Buch Wir alle spielen Theater sehr beeinflusst. Darin entwickelt er eine mikrosoziologische Herangehensweise und beschreibt grundlegende soziale Interaktionslogiken. Für Goffman ist die Theatermetaphorik ganz zentral. Er erklärt das alltägliche Geschehen als eines, das strukturiert wird durch eine "Vorderbühne" und eine "Hinterbühne". Sein Anliegen ist zu zeigen, dass Menschen immer eine soziale Doppelstrategie verfolgen. Nach außen spielen sie eine Rolle, sind eine "Person" (im alten Sinne von "Maske") und erkennen sich gegenseitig in dieser Rolle an. Dadurch bestätigen sie einander wechselseitig ihre soziale Identität. Auf der "Hinterbühne" spielen sich die Dinge ab, die niemand mitbekommen soll. Zugleich wird aber die Tatsache, dass es diese Trennung gibt, verschleiert.

In den frühneuzeitlichen Quellen ist zwar nicht von Regie und Drehbuch die Rede; aber Begriffe wie Theater, Schaubühne, Schauplatz, Bühne, theatrum praecedentiae und dergleichen waren schon damals wichtige Metaphern für das soziale Leben.

[14] Inwieweit benutzen Sie diese Metaphern ganz bewusst in Ihrem Text? Überdenken Sie die verschiedenen Bedeutungsebenen? Wir haben in der Diskussion überlegt, ob beispielsweise die symbolische Kommunikation immer so bewusst ablief, wie es bei einer Inszenierung im Theater jedem Akteur bewusst ist.

Das ist eine sehr berechtigte Frage. Darauf hat mein Kollege Gerd Althoff eine wichtige Antwort gegeben. Er hat plausibel gemacht, dass gerade im Mittelalter bestimmte politische Handlungen in der Tat wie auf einer Bühne inszeniert wurden, das heißt dass sie vorher abgesprochen worden sein müssen. Er begründet das vor allem damit, dass die Herrschaftsträger in vormodernen Epochen bemüht waren, in der Öffentlichkeit ihr Gesicht zu wahren, und sich deshalb vor unangenehmen Überraschungen schützen mussten. Denn Ehrverletzungen konnten sehr schnell gewaltsam eskalieren, weil es ja noch kein staatliches Gewaltmonopol gab und jeder gezwungen war, seine Ehre mit der Waffe zu verteidigen. Um das zu verhindern, mussten öffentliche Handlungen vorher abgesprochen werden, damit sie nicht die Ehre eines Beteiligten verletzten. Ich selbst würde sagen, dass die öffentliche Inszenierung von Status und Rang in der Vormoderne sozialen Regeln folgte, die den Handelnden gar nicht immer notwendig bewusst gewesen sein müssen. Sie funktionierten zum Teil unausgesprochen und implizit; das entsprechende Verhalten war weitgehend habitualisiert. Andererseits gab es auch zeremonielle Situationen, die ganz ausdrücklich und bewusst inszeniert wurden. Es gibt in der Frühen Neuzeit viele Quellen, die von genauer Planung und wechselseitigen Absprachen Zeugnis ablegen.

[15] Gibt es auch Belege in den Quellen, dass es Menschen gab, die solche Inszenierungen kritischer gesehen haben?

Ja durchaus, es gab immer auch Wellen von Anti-Ritualismus, bei dem die Zeremonien und Rituale der herrschenden Ordnung abgelehnt wurden, vor allem in sozialen und politischen Umbruchszeiten. Dieses Phänomen war beispielsweise in der Reformationszeit ganz virulent – besonders in Bezug auf die päpstlich-römische Liturgie. Solche Phänomene werden auch in dem Kapitel über das Jahr 1530 behandelt, über das wir eingangs gesprochen haben. Damals wurden liturgische Rituale wie die Fronleichnamsprozession massiv kritisiert; sie war ein Kristallisationspunkt der konfessionellen Polarisierung. Auf der einen Seite war die Reformation eine vehement ritualkritische Bewegung; auf der anderen Seite konnten auch die Reformatoren auf die Dauer nicht ohne neue Rituale auskommen.

Ritualkritik gab es in der Geschichte immer wieder; viel schwieriger aber war, rituelle Mechanismen tatsächlich abzuschaffen. Sie gehorchten oftmals einer kollektiven Handlungslogik, der sich die Einzelnen nicht einfach entziehen konnten. Um ein Beispiel zu nennen: Auf den Reichstagen des Römisch-deutschen Reiches konnte man sich die ganzen 300 Jahre der Frühen Neuzeit hindurch nicht auf eine Sitzordnung einigen, weil es so viele unvereinbare Vorstellungen von der Rangordnung des Reiches gab, die in den Sitzen zum Ausdruck kam. Man musste immer kompliziertere Kompromisslösungen finden, und manche Beteiligten verzichteten lieber überhaupt auf den Besuch eines Reichstages, als sich auf einen Platz zu setzen, der ihnen im Rang nicht angemessen erschien. Obwohl die Beteiligten das als Bürde und Belastung empfanden, waren sie außerstande, es grundsätzlich zu ändern. Im 18. Jahrhundert nahmen diese Sitz- und Rangfragen geradezu bizarre Formen an; die Konflikte endeten erst, als das ganze alte Reichsgebäude der Französischen Revolution zum Opfer fiel.

[16] Wir haben uns gefragt: Wann wird man beim Schreiben eines solchen Textes eher vorsichtig? Und ab wann hat sich der Eindruck so verdichtet, dass man den Leser genau da hat, wo man ihn haben will? Wir haben es uns beispielsweise als problematisch vorgestellt, die Theatermetaphorik zu verwenden, da sie eben auch ganz viele andere Assoziationen wecken kann. Man will dem Leser ja eben verständlich machen, dass die Handlungen nicht lächerlich für die Beteiligten waren, sondern logisch durchdacht.

Die Logik, die dem Politischen in der Vormoderne zugrunde lag, war eine Logik der Inszenierung. Das legt nicht nur die Theorie von Goffman nahe, das wird auch durch die Quellen ganz eindeutig gestützt. Die Theatermetaphorik war gerade im 17. Jahrhundert außerordentlich verbreitet. Es ist im Grunde der Kern meiner These, dass diese Inszenierungslogik für diese Gesellschaft kennzeichnend war, weil sie in erster Linie auf persönlicher Interaktion beruhte. Im Laufe der Frühen Neuzeit wurde diese Face-to-Face Gesellschaft zunehmend durch komplexere, indirekte, unpersönliche Kommunikationsstrukturen überformt, die auf Schriftlichkeit und auf Stellvertretung beruhten. Solange aber die Gemeinschaft vorwiegend durch persönliche Interaktion von Angesicht zu Angesicht integriert wurde, wie sie Erving Goffman in seiner Theorie behandelt, und nicht durch unpersönliche, abstrakte Institutionen auf Dauer gestellt war, war sie auf die regelmäßige symbolisch-rituelle Demonstration der Ordnung angewiesen. Feierliche Rituale sorgten für das, was heutzutage geschriebene Verfassungen leisten, die es ja damals noch nicht gab. Das aber bedurfte sorgfältiger Inszenierung.

[17] Sie haben nun noch einmal aufgezeigt, dass es diese Inszenierungslogik tatsächlich gab, aber auch eingestanden, dass manche ihrer Kolleginnen und Kollegen Ihnen widersprechen würden. Mit welchen Quellen widersprechen diese Ihnen, wo setzen diese den Hebel an? Versuchen Sie doch bitte abschließend einmal nicht als Barbara Stollberg-Rilinger zu antworten, sondern als einer Ihrer Widersacher.

Nehmen wir einmal einen klassischen Verfassungshistoriker, der sich mit dem Alten Reich auskennt, aber einen anderen Schwerpunkt setzt als ich. Ich betone gewissermaßen die mittelalterliche, die fremde und bizarre Seite des Alten Reiches, er die partizipative, rechts- und friedenswahrende Seite, das, was auf die Moderne vorausweist. Es ist eine Frage der Betrachtungsweise, sozusagen, ob man das Glas als halbleer oder als halbvoll bezeichnet. Ich habe mich solchen Kollegen schon sehr oft und lange auseinandergesetzt, und wir sind am Ende immer an den Punkt gekommen, wo wir gesagt haben: "Wir lesen dieselben Quellen, wir widersprechen einander nicht, sondern wir nehmen eine jeweils andere Perspektive ein."

Generell finde ich es wichtig, sich klar zu machen, dass man bei jedem (nicht nur politischen) Phänomen immer auch die symbolischen Aspekte betrachten kann und auch sollte. Bei allem sozialen Handeln – und sei es die Art und Weise, wie wir hier sitzen – sind immer auch symbolische Botschaften im Spiel. Dass wir jetzt hier im Kreis sitzen und Sie nicht in ansteigenden Reihen hintereinander angeordnet sind, hat eine symbolische Dimension: Wir symbolisieren uns gegenseitig das Prinzip wissenschaftlicher Egalität, das heißt dass es, wenn es um die wissenschaftliche Sache geht, keine Hierarchie geben kann (obwohl das leider de facto nicht immer der Fall ist). Idealerweise ist es im wissenschaftlichen Diskurs gleich, wer Professor und wer Student ist; es zählt das bessere Argument.

Dieser Text entstand im Rahmen der Übung "Zugänge. Varianten des historischen Erzählens" im WiSe 2012/13. Die Fragen stellten Henning Bovenkerk, Felix Gräfenberg, Rike-Kristin Liebsch, Dorothee Menne, Tina Müller, Niklas Pelizäus, Dominik Poos, Lena Roark, Fatima Sleiman, Patrick Zemke und Alexander Kraus. Die Ausarbeitung des Interviews übernahmen Rike-Kristin Liebsch und Niklas Pelizäus – beide studieren an der WWU Münster, erstere Kultur- und Sozialanthropologie und Geschichte im 3. Fachsemester, letzterer Geschichte und Mathematik im 1. Mastersemester.