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"Grau-Stufen der deutsch-deutschen Geschichte." Christoph Lorke über Licht und Dunkel und die Doppelmoral eines Regimes

Stimmen | | von Piccin/Stauvermann

Die kurze Halbwertszeit der DDR wurde in der Geschichtswissenschaft bislang zu sehr aus einer Schwarz-Weiß-Sicht betrachtet, eine ausreichende Differenzierung sei noch nicht erfolgt. So jedenfalls argumentiert der Historiker Christoph Lorke der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster. Durch die Erzählungen seiner Familie und aus seinen eigenen Erinnerungen liefert er einen besonderen Blickwinkel auf die Geschichte. In diesem Interview spricht er über Abgrenzung und Verflechtung, die Lehrtätigkeit und über die mediale Erinnerung eines Staates, der auf keiner Karte mehr existiert, aber bis heute nachwirkt. Dies ist im "Historytainment" oder auch in der klassischen Forschung und Lehre der Fall. Christoph Lorke stellt das Geschichtsbewusstsein einer Zweistaatlichkeit heraus und konzentriert sich dabei insbesondere auf die sozialen Unterschiede, die es auch in der DDR zu verzeichnen gab. Er zeichnet dabei Armutsbilder, die den Grau-Stufen der deutsch-deutschen Geschichte angemessen sind.

[1] Alex Piccin/Ranana Stauvermann Warum haben Sie sich der deutsch-deutschen Geschichte verschrieben?

Christoph Lorke: Ich versuche im Rahmen meiner Lehrveranstaltungen mit den Studierenden die interessanten Perspektiven der Zweistaatlichkeit unter die Lupe zu nehmen, denn oftmals fällt einer der beiden Staaten unter den Tisch und das ist sehr schade. Darüber hinaus bin ich sicherlich durch Thomas Großbölting, den hiesigen Lehrstuhlinhaber für neuere und neueste Geschichte, "vorbelastet", der mich bereits in Magdeburg mit dieser Thematik "angesteckt", wenn nicht "infiziert" hat.

[2] Würden Sie sagen, dass Ihr Interesse zum Teil auch in Ihrer Biographie wurzelt?

Das erscheint mir zu konstruiert. Es stimmt, ich wurde in der ehemaligen DDR geboren, doch bin ich erst 1991 eingeschult worden und habe folglich nicht viel von der "Wende" mitbekommen. Natürlich gibt es so etwas wie eine sekundäre Sozialisation über die Familie, Eltern wie Großeltern, die mir immer wieder von ihren Erfahrungen berichtet haben. Ich als Historiker nehme im Spannungsfeld der unterschiedlichen Sichtweisen sicherlich eine nicht immer leichte Position ein. Es ist spannend, diese unterschiedlichen Deutungskonkurrenzen unter einen Hut zu bringen.

[3] Sie waren fünf Jahre alt als die Mauer gefallen ist: War die gesellschaftliche Veränderung für Sie spürbar? Wie hat ihr Umfeld darauf reagiert? Was hat sich unmittelbar verändert?

Welche sind die frühesten Kindheitserinnerungen? Bewusst zu erinnern vermögen wir zumeist erst Ereignisse, die wir mit vier oder fünf Jahren erlebt haben. Ich habe diese Zeit durchweg positiv in Erinnerung, hatte eine behütete Kindheit. Meine ersten Ost-West-Erinnerungen betreffen Autos: ich lernte schnell West- von Ostautos zu unterscheiden. Als vier-fünfjähriger Knirps bin ich hellauf begeistert gewesen, wenn ein VW oder Mercedes durch den Ort fuhr. Das war ein spannender Moment. Auch an den Mauerfall erinnere ich mich: es wird im November oder Dezember 1989 gewesen sein – es war kalt, das weiß ich noch –, als ich mit meinen Eltern, die im Sächsischen gewohnt haben, zum nächstgelegenen Grenzübergang Hof gefahren und nach Bayern gereist bin. Am übernächsten Tag gab es 100 DM Begrüßungsgeld pro Person und die wurden richtig "auf den Kopf gehauen". Das Bunte, das Vielfältige in den Läden, das sind Versatzstücke, die noch hängen geblieben sind. Es gab auf einmal Kinder-Schokolade und Überraschungseier. Vor allem die Konsumebene ist das, was noch präsent ist.

[4] Hatten Sie das Gefühl, dass sich durch die Wiedervereinigung für Sie persönlich etwas verändert hat? Können Sie das an einem bestimmten Umbruchsmoment festmachen?

Für mein persönliches Erleben war die Zäsur des Schuleintritts 1991 entscheidender und ist als Erinnerung greifbarer. Allerdings war der Umbruch in der Schule erfahrbar: Mit dem Schuljahr 1991/92 waren mit einem Mal viele Lehrer nicht mehr im Schuldienst: all diejenigen, die eine SED-Vergangenheit hatten oder anderweitig das System stützten. Es wäre zu viel gesagt, ich hätte einen Riesenwandel direkt gespürt. Es war vielmehr ein seichter Übergang. So richtig bewusst erlebt man wahrscheinlich eher die Schulzeit, erste Freunde, die erste Freundin und Erlebnisse im Sportverein. Und dieses Erleben war eben ein deutsch-deutsches. Unabhängig davon lebten in der Post-DDR ihre Mentalitäten und Infrastruktur weiter. Weder familiär noch in der Schule gab es eine "Stunde Null", die am 3. Oktober 1990 einsetzte. Wie auch in anderen Zäsuren in der Geschichte war das vielmehr ein fließender Übergang.

[5] Sehen Sie in Ihrer Lehrtätigkeit eine Möglichkeit, einen Beitrag zur Aufarbeitung dieser Geschichte zu leisten?

Die Vorstellung, einen Beitrag leisten zu können, gefällt mir – gerade was Erinnerungskonkurrenzen und -widersprüche anbelangt. Viel zu schnell und oft werden platte Schwarz-Weiß-Bilder gezeichnet, dabei sind gerade die Grau-Stufen oftmals ganz entscheidend. Wir sollten uns davor hüten, allzu leicht einem Kalten-Krieger-Blick zu verfallen oder Apologien zu betreiben. Es gilt, weder die Bundesrepublik zu verherrlichen, noch die DDR zu verharmlosen, keine Weichzeichnungen zu machen, aber auch die harten Konturlinien ein wenig zu relativieren. Das versuche ich meinen Studierenden auch mitzugeben.

[6] Hat sich das Geschichtsbewusstsein der Studierenden im Hinblick auf die deutsch-deutsche Geschichte über die letzten Jahre denn verändert?

Ich merke innerhalb meines aktuellen Seminars, dass ein erheblicher Diskussionsbedarf besteht, es ein großes Aufarbeitungsinteresse gibt – möglicherweise aus der eigenen Geschichte heraus motiviert. Wir leben seit über 20 Jahren in einem wiedervereinigten Staat und es ist wichtig, das auch zu hinterfragen, denn es betrifft Fragen nach unserer eigenen Identität und Herkunft. Gerade für angehende Lehrer ist es von immenser Bedeutung, einen reflektierten und angemessenen Blick auf die 45 Jahre andauernde deutsche Teilung zu entwickeln. Ohne von vornherein die DDR völlig zu verteufeln und mit hartem Strich zu schwarze Bilder zu malen.

Verflechtung und Abgrenzung

  1. Horst Möller, "Demokratie und Diktatur", Aus Politik und Zeitgeschichte, Jg. 57, H. 3 (2007), S. 3-7.
  2. Christoph Kleßmann, "Verflechtung und Abgrenzung. Aspekte der geteilten und zusammengehörigen deutschen Nachkriegsgeschichte", Aus Politik und Zeitgeschichte, Jg. 43, H. 29-30 (1993), S. 30-41.

[7] Der Münchener Neuzeit-Historiker Horst Möller hat herausgestellt, dass die Differenzierung zwischen Demokratie und Diktatur nötig ist, damit man andere (Rand-)Themen wie Umweltpolitik oder Frauenpolitik überhaupt erst beleuchten kann.1 Sein emeritierter Potsdamer Kollege Christoph Kleßmann hingegen vertritt die Meinung, dass Abgrenzung und Verflechtung der deutsch-deutschen Geschichte nur möglich sind, wenn man unvoreingenommen an das Thema herangeht, diese erste Differenzierung nicht zwangsläufig vorgeschaltet sein muss, ehe andere Themen angesprochen werden dürfen.2 Welcher Meinung würden Sie sich eher anschließen?

Ohne Differenzierung geht es nie. Man darf die Rahmenbedingungen von Demokratie und Diktatur nicht vernachlässigen. Aber, wie ich eben schon sagte, begreife ich es als Chance, in meinen Seminaren oder auch in meiner Doktorarbeit einen Beitrag zur Aufarbeitung zu leisten, indem die gemeinsame Vergangenheit auch als Hypothek oder als gemeinsame Vorgeschichte verstanden wird. Denn 1945 gründen sich nicht plötzlich zwei deutsche Staaten: Mentalitäten setzen sich fort, personelle Kontinuitäten lassen sich feststellen. Dennoch ist es interessant zu betrachten, warum sich zwei so unterschiedliche Staaten entwickelt haben, die sich in ihrer Prägung fast komplementär unterscheiden. Ich denke, deswegen ist es kein "entweder – oder", sondern mehr ein "sowohl – als auch". Ich kann daher sowohl Möller als auch Kleßmann folgen.

[8] Sind Sie der Meinung, dass im Rahmen dieser Hypothek die Aufarbeitung der persönlichen Schicksale hinter den Stasi-Akten bereits hinreichend geschehen ist oder besteht noch Nachholbedarf?

Auch hier ist Differenzierung ganz wichtig. Roland Jahn, der neue Beauftragte der Stasi-Akten, hat zu neuen Überprüfungen – auch im eigenen Haus – angeregt, denn die Zeiten sind vorbei, in denen infolge einer Stasi-Tätigkeit die Person gänzlich diskreditiert wurde. Es gilt das persönliche Umfeld stärker zu betrachten: Unter welchen Umständen sind Erpressung, finanzielle, berufliche aber auch familiäre Dilemmata entstanden? Es muss von Einzelfall zu Einzelfall entschieden werden. Aber es ist sicherlich noch nicht alles getan: Noch immer gehen Vertreter aus Politik, Gesellschaft und Öffentlichkeit nicht offen mit Ihrer Stasi-Tätigkeit um. Und das ist nicht in Ordnung.

Flucht und Armut

  1. „Eine Diktatur in Zahlen. Statistik des Schreckens“, Der Stern, 26.10.2009, hier online abrufbar.

[9] In einem Stern-Artikel3 wird die Zahl politisch motivierter Flüchtlinge in den Westen zwischen 1945 und 1989 auf ca. fünf Millionen geschätzt; über 700 Menschen kamen bei der Flucht aus der DDR ums Leben. Warum haben so viele Menschen versucht zu fliehen und dabei ihr Leben aufs Spiel gesetzt?

Die Anlässe zur Flucht waren vielfältig; es gab persönliche, wirtschaftliche und soziale Gründe, die einen Fluchtversuch motivierten. Kirchenzugehörigkeit war beispielsweise auch in meiner Familie immer ein schwieriges Thema. Man sah sich Repressalien ausgesetzt, zum Beispiel einer verwehrten Studiumsaufnahme. Man begann dann meistens eine Lehre, um das zu umgehen. Auch relativ banal wirkende Konsumgründe konnten den Anstoß dazu geben: man erhoffte sich schlicht ein besseres Leben. Nicht zu vergessen die ganze Palette an Grundrechten, die zwar in der Verfassung versprochen, aber in der Realität natürlich völlig konterkariert wurden: Reisefreiheit, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, die in der DDR absolut bedeutungslos waren. Dazu kommen familiäre Gründe, wenn Ehepartner getrennt oder Familien auseinander gerissen wurden. Dies alles gilt aber nicht nur für die DDR. Schikanen gab es auch in den anderen sozialistischen Staaten.

Wir sehen es aktuell bei den Flüchtlingen aus Afrika. Wenn jemand sein Leben riskiert, wenn er wirklich soweit geht, seine Familie hinter sich zu lassen, bekomme ich Gänsehaut. In den Nachrichten wird es uns fast täglich präsentiert, aber anonym und quantitativ. "Wieder sind 50 Leute ertrunken." Dahinter verbergen sich aber 50 Einzelschicksale. Wir besprechen oft nur die spektakulären Fluchten, mit dem Ballon, von einzelnen Fußballern, oder wenn der Kanal durchschwommen wurde. Was eigentlich dahintersteckt, bleibt diffus und dunkel.

[10] Sind Sie angesichts dieser Zahlen der Meinung, die SED-Diktatur sei von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen, oder gibt es Aspekte, denen weniger Kritik entgegengebracht werden kann als anderen?

Als Historiker ist man geneigt, vom Ende aus zu schreiben; das heißt in diesem Fall betrachtet man das Regime rückläufig vom 9. November 1989 aus. Dies vernachlässigt aber die Phase der Stabilität, Phasen der relativen Konsolidierung und Beruhigung. Es haben sich nicht alleine die "harten Genossen" innerhalb der Diktatur eingerichtet, sondern auch ganz normale Familienväter. Wir sprechen hier auch von einer "Nischenkultur": Man suchte sich apolitische Bereiche, sei es die Gartenlaube, der Sportverein oder die Kirche, soweit es hier möglich war, um dem Druck, der täglichen Repression, Unterdrückung und Kontrolle entfliehen zu können.

[11] Sie untersuchen innerhalb Ihrer Dissertation Bilder von Armut aus deutsch-deutscher Perspektive. Wenn man so möchte, auch eine bislang vernachlässigte Graustufe der Staatsentwürfe. Wo erkennen Sie in diesem Feld klare Unterschiede zwischen der BRD und der DDR?

Es gibt gravierende Unterschiede. Schon die bloße Existenz von Armut ließ das Staatsverständnis der DDR nicht zu. In der Bundesrepublik, dem Wirtschaftswunderland der 60er Jahre, wurde Armut bis in die Mitte der 70er Jahre wenig kommuniziert, gar ausgeblendet. Obwohl es einen gewissen Prozentsatz an armen oder unterversorgten Menschen – Rentner, alleinstehende Frauen, kinderreiche Familien – gegeben hat. Die Unterschiede liegen, da sind wir wieder bei Horst Möller, in den Rahmenbedingungen einer Demokratie beziehungsweise Diktatur, die es zu erkennen gilt. In der Bundesrepublik konnte ab einem gewissen Zeitpunkt viel offener darüber gesprochen werden. Hier spielt "1968" eine Rolle, aber auch die allgemeine Massenmedialisierung (Axel Schildt).

[12] Gibt es oder gab es verschiedene Ansichten von Armut? War man in der DDR vielleicht mit "weniger" zufrieden?

Man sprach in der DDR gern von einer "kollektiven Volksarmut" und das ist mit Blick auf die Bundesrepublik als Referenzgesellschaft sicher nicht vollkommen von der Hand zu weisen. Blickt man allerdings gen Osten, ging es der DDR relativ gut. Mit deren Lebensstandard konnten höchstens (und auch nur teilweise) Ungarn, die Tschechoslowakei und Polen mithalten, Ländern wie Rumänien und Bulgarien war man weit überlegen. Auch auf dieser Ebene bedarf es einer gewissen Differenzierung. Weil aber DDR und BRD eine gemeinsame Sprache hatten, stellte es ein Problem dar, dass die Bürger der DDR die Sendungen des Westfernsehens verstanden, gegebenenfalls Verwandte im Westen hatten oder Westpakete in Empfang nahmen. Die Menschen waren immer vom besseren System im Westen überzeugt. Dies stellte eine riesige Hypothek dar.

  1. Andreas Stirn, Traumschiffe des Sozialismus. Die Geschichte der DDR-Urlauberschiffe 1953-1990, Berlin 2010.

[13] Andreas Stirn hat über die "Traumschiffe des Sozialismus"4 geschrieben. Hätten Sie Interesse gehabt, als Passagier an Bord zu gehen? Was hätten Sie erwartet und wen hätten Sie gern an Deck getroffen?

Aus der Sicht eines Historikers wäre ich natürlich sehr gern mitgefahren – um Beobachtungen zu machen und um möglicherweise zu verifizieren oder falsifizieren. Diese Schiffe wurden auch gern als "Bonzenschaukel" bezeichnet. Das zeigt wieder einmal die Doppelmoral dieses Regimes an. Es war kein Schiff der Arbeiterklasse, des arbeitenden Volkes, sondern der privilegierten Schichten: Sportler, Funktionäre bis hin zu "besonders verdienten Menschen" wie Ärzten und Anwälten und eben weniger der "armen" Teile der Bevölkerung. Kinderreiche Familien, alleinerziehende Mütter, Rentner, die 45 Jahre lang auch teilweise für das Regime hart gearbeitet haben, fanden sich eher selten unter den Passagieren. Aus dieser Perspektive wäre ich auch einmal gern an Deck gewesen.

Wen ich gern dort getroffen hätte? Es gibt viele, von denen ich denke, es ist schade, dass so wenige Aufzeichnungen erhalten sind oder überhaupt existierten. Gerade innerhalb meines Arbeitsthemas "Armut" gibt es ein paar Schriftsteller, Historiker, Mediziner und Juristen, die ich gerne direkt befragt hätte: "Warum nutzt ihr gerade dieses 'Image', um arme Menschen zu beschreiben? Warum sind sie denn immer faul, ungebildet und dumm?" Das wäre sicherlich spannend. Den Fußballer Lutz Eigendorf hätte ich andererseits auch gern getroffen, besonders um "Licht ins Dunkel" dieses noch ungelösten und in der öffentlichen Debatte zwischen Dramatisierung, Boulevardisierung und Vergessen changierenden Einzelfalles zu bringen und gleichzeitig eine bei Studierenden immer wieder auftauchende Frage stichhaltig beantworten zu können.

[14] Können Sie das "Dunkel" näher beschreiben? Sie sprechen dabei Lutz Eigendorf an: Er setzte sich im Frühjahr 1979 nach einem Auswärtsspiel in die BRD ab und erlag vier Jahre später den Folgen eines Verkehrsunfalls. Nach Öffnung der Stasi-Archive konnten Jahre später Hinweise gefunden werden, dass der Unfall ein von der Staatssicherheit geplanter Mordanschlag gewesen sein könnte. Wie stehen Sie zu der Mystifizierung dieses und ähnlicher Schicksale?

"Dunkel" bezieht sich auf das noch Ungeklärte beziehungsweise letztlich bis heute nicht zu Klärende um den Tod; dass darauf aufbauend mystifiziert wird, ist nur allzu menschlich. Hier bewegt man sich als Zeithistoriker ganz besonders im Spannungsfeld zwischen Aufarbeitung, Öffentlichkeit, Skandalisierung und Boulevard. Lutz Eigendorf, Sie haben es erwähnt, ist ein ganz prominentes Beispiel. Er ist auch eine Chiffre für eben solches geworden. Es gab viele Flüchtlinge, viele andere Fußballer. Eigendorf ist kein Einzelfall gewesen. In seinem Ende spiegelt sich wie in einem Brennglas die Doppeldeutigkeit des Regimes, die spezifische Rigidität wider.

Aufarbeitung in den Medien

[15] Viele Filmschaffende in der DDR behandelten in ihren Werken regimekritische Themen. Wie hätte Ihr Drehbuch in den 60er/ 70er/ 80er Jahren ausgesehen?

Für die DDR im Gesamten? Bei mir würde die Armut definitiv eine größere Rolle spielen, gerade weil sie in Ost wie West nicht gern thematisiert wurde. Ich möchte hier noch mehr zwischen den Zeilen lesen, aus den spärlichen Quellen herausfiltern, was möglich ist. Dafür sind für mich gerade die wirklichen Filmquellen zum Thema viel interessanter als das offiziös Plakative in den Blick zu nehmen. Ich würde daher auf die Leute schauen, denen es nicht so gut ging, um damit vielleicht auch eine Gegenerzählung zu schreiben. Ich würde mit meiner Kamera in jene Quartiere gehen, von denen ich jetzt meist nur durch Fotografien oder durch die Arbeit von Medizinern oder Juristen Bescheid weiß. Ich würde in die Wohnungen kinderreicher Familien schauen, in denen mit fünf bis sechs Mann auf 16 m² "gehaust" wurde, keine Innentoilette, kein fließendes Wasser in der Wohnung vorhanden war, es auch kein Warmwasser gab, keinen Kühlschrank. Das wäre eine kontrastive Gegenerzählung zur üblichen Propaganda.

[16] Filme wie "Sonnenallee" und "Goodbye Lenin" empfinden Sie als zu nostalgisch, "Das Leben der Anderen" als zu überspitzt. Wie würden Sie heute einen Film über die DDR drehen? Welche Schwerpunkte würden Sie setzten, worauf müsste mehr Acht gegeben werden?

Im "Historytainment" ist es ist die Freiheit des Künstlers, das Regime darzustellen. Wobei – das muss ich relativieren – "Das Leben der Anderen" ein guter Film ist. Es ist überzeugend, wie die Szenen, in denen beispielsweise die Methoden der Überprüfung und Überwachung, dargestellt sind. Allerdings geschieht die Wandlung der Charaktere, insbesondere des Hauptdarstellers Ulrich Mühe, meines Erachtens einfach zu kurzfristig: Aus einem knallharten und findigen Mann der Staatssicherheit entwickelt sich in wenigen Szenen ein verständnisvoll-empathischer Charakter. Da fehlt mir was, da habe ich einen "Filmriss", was diese Rolle angeht. Deswegen finde ich ihn trotz aller Stärken zu kurz gehend. "Sonnenallee" und "Goodbye Lenin" dagegen sind Unterhaltungsfilme, die das Diktaturelement ausblenden, den "Schurkenstaat DDR" nicht angemessen reflektieren und teilweise sehr stark auf Konsumfragen zielen; Spreewaldgurken, eine Rolling-Stones-LP, oder Coca-Cola – um simple Beispiele zu nennen. Dinge, die die Menschen natürlich ungemein beschäftigt haben. Das sind Spitzen, die sich auf Konsumfragen richten, das Unterdrückende jedoch außen vor lassen. Staatsdiener werden hier meistens als weitgehend skurrile "Witzfiguren" dargestellt. So kann man es aber nicht sehen, denn es waren nicht selten knallharte Funktionäre, die dahinter standen.

[17] Im deutschen Fernsehen häuften sich in letzter Zeit Formate wie die "DDR-Show" mit Oliver Geißen. Wie schätzen Sie den historischen Wert solcher Sendungen ein? Und wie stehen Sie zur sogenannten Ostromantik in den Medien?

Das geht in die Richtung "Sonnenallee". Das kam nach 2000 auf, Oliver Geißen und Kati Witt moderierten Ost-Shows, teilweise im FDJ-Hemd. Es ist doch sehr, sehr gefährlich mit solchen Symbolen der Diktatur öffentlich hausieren gehen zu wollen. Das ist mit Vorsicht zu genießen. Deswegen sehe ich diese Shows auch entsprechend kritisch. Aber auch diese Formate stellen für mich ein interessantes zeitgenössisches Dokument dar, das zeigt, wie die DDR verkauft und auf ihren Konsumcharakter komprimiert wird, auf ihre "Schönheiten" und ihre vermeintlich positiven Momente, wie die "goldenen Siebziger". Auch das ist ein Problem in der Arbeit mit Zeitzeugen, dass sie sich nur an die guten Zeiten erinnern, in denen sie verliebt, im Studium oder in der Schule waren. Das sind bei Bekannten und Verwandten irgendwie immer die 70er Jahre. Diese werden ja auch in der Wissenschaft als Jahre der relativen Ruhe und Stabilität bezeichnet. Und dann gibt es die Gefahr 40/45 Jahre Diktatur auf fünf bis zehn Jahre zu verkürzen oder zu relativieren.

Die Fragen stellten Alex Piccin und Ranana Stauvermann. Das Interview entstand im Rahmen der Übung "Der Historiker im Interview" im Wintersemester 2011/12 an der WWU Münster. Während der Übung wurden zunächst Interviewtechniken miteinander erarbeitet, ehe im Anschluss an das Interview die verschiedenen redaktionellen Überarbeitungsschritte in Form einer "Redaktionskonferenz" gemeinsam begangen wurden.