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Mittelalterliche Geschichte als Orientierung für die Gegenwart. Torsten Hiltmann über Universität und Mediävistik in Deutschland und in Frankreich im Vergleich

Stimmen | | von Wiethe/Schubert

  1. Pierre Nora, "Man hat sich auseinander gelebt." Ein Gespräch über das deutsch-französische Verhältnis. Die Fragen stellte Olivier Guez, in: FAZ, 17. Februar 2012, S. 31 [15.03.2012].

Das Mittelalter erlebt in Deutschland in den letzten Jahren eine Renaissance. Das Interesse steigt, doch welche Inhalte werden eigentlich vermittelt? Und was könnten Schülerinnen und Schüler vom Mittelalter lernen? Dr. Torsten Hiltmann, der am Historischen Seminar der Westfälischen-Wilhelms Universität Münster ein Forschungsprojekt auf einer von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanzierten eigenen Stelle leitet, unterbreitet neue, interessante Ansätze, was uns das Mittelalter bringt. Vormaliges Mitglied des Europäischen Graduiertenkollegs 625, wurde er im Rahmen eines Doppelabschlusses (thèse en cotutelle) gleichzeitig in Deutschland und in Frankreich promoviert und arbeitete für mehrere Jahre als Mitarbeiter am DHI in Paris. In diesem Interview zieht er Vergleiche zu unseren französischen Nachbarn und nimmt dabei Stellung zu den unterschiedlichen Wissenschaftslandschaften und Studienkulturen beider Länder. Zwei Länder, die sich nach Meinung des renommierten französischen Historikers Pierre Nora zunehmend "auseinander gelebt" haben.1 Auch wenn dieses Interview keineswegs als Replik zu lesen ist – wurde es doch deutlich früher geführt –, zeichnet Torsten Hiltmann ein deutlich anderes Bild des deutsch-französischen Austauschs, eines, das keineswegs so düster ausfällt.

[1] Aileen Wiethe/Maximilian Schubert: Wenn wir uns die Lehrpläne, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen, anschauen, fällt auf, dass an deutschen Gymnasien nur ein Minimum an mittelalterlicher Geschichte gelehrt wird. Abiturienten haben höchstens rudimentäre Kenntnisse über diese Epoche. Würden Sie sich wünschen, dass das Mittelalter an Gymnasien noch mehr in den Mittelpunkt gestellt wird?

Torsten Hiltmann: Ja sicher! Je mehr man vermitteln und zeigen kann, dass die Grundlagen unserer Gesellschaft zu einem großen Teil im Mittelalter liegen desto besser. Viele Dinge, die wir als gegeben ansehen, sind im Mittelalter erst entstanden. In der landläufigen Meinung wird das Mittelalter doch meist als eine dunkle Epoche gesehen. Am besten mit Ketzerverfolgung und Hexenverbrennung, was doch eher in die Frühe Neuzeit gehört. Die meisten kennen das Mittelalter leider nur von Mittelaltermärkten, auf denen Ritter in bisweilen sehr phantasievollen Kostümen gegeneinander anreiten. Mit Spielleuten und Jongleuren und dieser seltsamen Kunstsprache, derer man sich da gern bedient. Dem müsste man deutlich entgegenwirken, auch und gerade in der Schule. Was fehlt, ist ein Verständnis für die ganzen Innovationen, die aus dem Mittelalter hervorgegangen sind und wichtige Grundlagen für unsere Gesellschaft gelegt haben. Doch das spielt offensichtlich nicht so eine große Rolle, wenn die Lehrpläne erstellt werden. Ich zum Beispiel war in Sachsen in der Schule und hatte bis auf ein paar Stunden in der fünften Klasse, als wir den Fronhof nachgebaut haben, mit dem Mittelalter keinen Kontakt.

[2] Können Sie uns ein Beispiel geben, das über den Fronhof hinaus geht und zugleich den Schülern das Mittelalter interessant macht?

Da gibt es eine ganze Bandbreite möglicher Themen. Was mir spontan einfällt ist zum Beispiel die Frage von Schriftlichkeit und Medien. Im Mittelalter kann man nachverfolgen, wie man von einer oralen zu einer schriftbasierten Gesellschaft kommt und welche Konsequenzen dieser Wandel hat, wie er das Denken und Zusammenleben beeinflusst. Neue Institutionen entstehen, neue Formen der Verwaltungen und eine ganz neue Art und Weise, Wissen zu organisieren, mit Wissen umzugehen. Ein vergleichbarer Medienwandel findet auch in unserer unmittelbaren Gegenwart statt. Wir werden gerade Zeugen des Wandels vom Buchmedium zum digitalen Medium, mit weitreichenden Konsequenzen für die Gesellschaft als Ganzes, aber auch für jeden Einzelnen von uns. Doch erst der Blick ins Mittelalter macht uns die Tragweite dieser aktuellen Entwicklungen sichtbar. Ganz abgesehen davon schult das Ganze auch den Blick für unser Verständnis von Kommunikation – was für die Orientierung in unserer heutigen Gesellschaft von keinem geringen Nutzen ist. Das ist aber nur ein Aspekt von vielen. Ob er sich so aber auch in der Schule vermitteln lässt, weiß ich nicht einzuschätzen. Zu nennen wären darüber hinaus auch solche Themen wie die Entstehung des Bankenwesens und des Fernhandels, von Staatlichkeit und Verwaltung. Oder auch die Frage des Nationalgedankens, wo man zeigen könnte, dass der Begriff der Nation wie wir ihn kennen, erst im 19. Jahrhundert entstanden ist und es die "Nation", zumindest in unserem heutigen Sinne, im Mittelalter noch nicht gab. Und damit eben auch nicht die "Nationen", wie wir sie heut verstehen. Auch die Stadt und die Universität wären Themen, die es wert wären, präsentiert zu werden. Solche wesentlichen Einrichtungen unseres heutigen Lebens stammen aus dem Mittelalter. Warum aber sind sie damals entstanden und wie haben sie unsere Gesellschaft geprägt?

[3] Eine These von uns ist, dass das Mittelalter in Frankreich einen anderen, höheren Stellenwert hat, als in Deutschland. Wir haben daher auch die Lehrpläne der französischen Gymnasien durchgesehen und festgestellt, dass hier das Mittelalter in den Schulen ebenso wenig vorkommt. Das widerspräche dieser These.

Das Mittelalter spielt in der Kultur und im öffentlichen Leben Frankreichs schon eine größere Rolle. Die deutsche Geschichte ist sehr kompliziert und überlagert von den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts. Der Stellenwert des Mittelalters war im Deutschland des 19. Jahrhunderts erheblich größer, insbesondere dort, wo es um die deutsche Findung ging. Gleiches gilt für Frankreich. Auch hier spielte das Mittelalter und vor allem das Spätmittelalter mit dem Aufstieg des "nationalen" Königtums eine erhebliche Rolle. Verstärkt auch im 19. Jahrhundert. Man denke hier nur an die Rekonstruktion der Kathedralen und Schlösser durch Eugène Viollet le Duc oder die Mittelalterromantik in Romanen wie dem "Glöckner von Notre Dame" von Victor Hugo. Nur gab es in Frankreich diesen Bruch nicht und tatsächlich scheint wohl auch jetzt noch das Mittelalter einen wichtigen Teil der regionalen wie auch, wenn auch in einem eingeschränkterem Maße, nationalen Identität auszumachen. Was man davon jedoch in der französischen Schule wiederfindet, ist eine andere Sache. Das, wie insgesamt die Geschichtspolitik, ist sowieso aktuell ein sehr heikles Thema. Einerseits greift die Politik unter dem aktuellen Präsidenten verstärkt auf die Geschichte zurück und versucht hier gegenüber der Geschichtswissenschaft die Deutungshoheit zu erlangen. Man denke nur an das geplante Haus der französischen Geschichte in den historischen Mauern der Pariser Archives Nationales, oder zuletzt das geplante Gesetz über die Leugnung des Genozids an den Armeniern, mit dem man versucht hat, die Interpretation der Geschichte per Gesetz festzuschreiben. Und das ist kein Einzelfall. Auf der anderen Seite wurde vor wenigen Jahren die Bedeutung des Faches Geschichte an der Schule deutlich zurückgestuft als für einen großen Teil der französischen Abiturienten nun die Möglichkeit eingerichtet wurde, das Fach schon ein Jahr vor dem Abitur abzuwählen. Damit ist mit einer sehr alten Tradition gebrochen worden, was für die französischen Kollegen kaum hinnehmbar ist. Und auch die vor kurzem vorgenommenen Veränderungen am Lehrplan werden sehr kontrovers diskutiert, mit dem ein Teil der mittelalterlichen Geschichte Frankreichs durch die Auseinandersetzung mit den mittelalterlichen Königreichen in der Subsahara ersetzt wurde.

Geschichte bietet der Gesellschaft Orientierung.

[4] Der Nutzen der Beschäftigung mit Geschichte wird oft am Beispiel des Dritten Reichs, der Weimarer Republik oder der DDR deutlich gemacht. Würden Sie denn sagen, dass wir auch einen Nutzen aus der mittelalterlichen Geschichte ziehen können? Warum sollten sich junge Leute auch mit dem Mittelalter beschäftigen?

Man versteht seine Umwelt besser! Es geht schlicht darum. Wenn Sie sich zum Beispiel mittelalterliche Städte anschauen, können Sie besser verstehen, warum die Städte, in denen wir leben, so aufgebaut sind und so funktionieren, wie sie es tun. Ich vergleiche die Geschichte einer Gesellschaft gern mit der eines Individuums. Wenn Sie eine Amnesie erleiden und sich nicht mehr daran erinnern könnten, wer Sie sind, woher Sie kommen, was Sie bisher gemacht haben, was Sie bisher gelernt und welche Erfahrungen Sie gemacht haben, dann könnten Sie sich auch im hier und jetzt nicht mehr zurechtfinden. Dann sind Sie orientierungslos. Und für eine Gesellschaft gibt die Auseinandersetzung mit der Geschichte genaue diese Orientierung. Warum gibt es bestimmte Einrichtungen und warum funktionieren sie, wie sie funktionieren? Warum gibt es bestimmte Reflexe und bestimmte Einstellungen und Vorstellungen, wie zum Beispiel den Nationalismus? Wie sind sie entstanden? Wie funktioniert Gesellschaft, wie funktioniert unser Zusammenleben überhaupt? Erst, wenn ich ein Bewusstsein davon habe, woher etwas kommt und wie es entstanden ist, wie das Ganze funktioniert oder, besser, funktionieren kann, dann kann ich auch bewusster damit umgehen und auch einfacher und sicherer handeln. Dieses historische Bewusstsein, das Wissen um sich selbst, um in seiner Zeit handeln zu können, ist für mich der wesentliche Beitrag, den die Geschichte liefern kann. Und da kann natürlich, vor allem auch wenn es um gesellschaftliche Grundlagen geht, die mittelalterliche Geschichte einen sehr wichtigen Beitrag leisten.

[5] Vielleicht können Sie das an Ihren Forschungsgegenständen exemplifizieren? Sie arbeiten zur spätmittelalterlichen Hofkultur, und hier unter anderem zu den Herolden. Wie sind Sie zu ihrem Thema gekommen?

Die Themenfindung ist meist von zwei Faktoren abhängig. Einerseits vom Interesse, andererseits von der Gelegenheit. Und ehrlich gesagt kam bei mir letzteres zuerst. Ich hatte bei Gert Melville in Dresden studiert, der vor allem in der Ordensgeschichte zu Hause ist, aber auch ein kleines Steckenpferd in der höfischen Geschichte hat. Er hat mich auf die Herolde aufmerksam gemacht, zu denen er selbst schon mehrere Beiträge publiziert hatte. Erst dachte ich: "Oh Gott, das will ich nicht machen, das klingt so was von altbacken, nach Wappen und Heraldik!" Doch nachdem ich mich etwas eingelesen hatte, fand ich das Thema unglaublich faszinierend, weil es gar nicht dem entsprach, was ich erwartet hatte.

Herolde begleiteten den Übergang von Mittelalter zur Frühen Neuzeit.

[6] Können Sie kurz zusammenfassen, was an den Herolden so interessant ist?

Landläufig denkt man bei den mittelalterlichen Herolden zuerst einmal an das Wappenwesen. Doch ist die enge Verbindung zwischen Herolden und Wappen, zumindest in der von uns unterstellten Exklusivität, tatsächlich wohl erst im 16./17. Jahrhundert entstanden, wo auch die Bezeichnung der Wappenkunde als Heraldik erstmals belegt ist. Davor nahmen die Herolde eine ganze Vielzahl verschiedener Aufgaben wahr, waren Boten, Diplomaten, Ausrufer und repräsentierten ihren Herren bei öffentlichen Zeremonien indem sie dessen Wappenrock trugen. Allen voran aber war es ihre Aufgabe, den Adel zu beobachten und stets wahrheitsgemäß über ihn zu berichten, was sie in ihrer Zeit zu einer Art Journalisten machte. In ihren verschiedenen Funktionen sind sie viel herumgereist. Dabei haben sie immer auch geschaut, was an den Höfen passierte, waren bei Schlachten, Turnieren und großen Festen anwesend und registrierten, was sie sahen. Herolde waren damit also immer zugleich Mittler zwischen der Einzelperson und der größeren Gruppe, aber auch zwischen dem Adel und der Gesellschaft. Das Faszinierende daran ist, dass sich das Ganze gerade einmal über einen Zeitraum von knapp 100 bis 150 Jahren abspielte. Am Ende des 14. Jahrhunderts sieht man auf einmal hunderte, fast tausende von Herolden. Plötzlich gibt es das Amt in beinahe ganz Europa: von Norwegen bis Zypern, von Portugal bis Litauen. Um dann ein gutes Jahrhundert später in ihrer Zahl und Bedeutung ebenso rasant wieder zurückzugehen. Damit aber haben die Herolde ihre starke Zeit genau in der Scharnierzeit zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit, in welcher der aufkommende Fürstenstaat die hergebrachte Lehnsgesellschaft mehr und mehr ablöste. Und das ist genau dieser Prozess, in den die Herolde einzuordnen sind. Es ist äußerst spannend zu sehen, wie sich diese Entwicklung an ihrem Amt nachvollziehen lässt, wie sie als eine Art Katalysator funktionierten und dem Adel durch die Vermittlung eines neuen, ganz eigenen Selbstverständnisses in die neue Zeit hinüberbegleiteten.

[7] Und ihr aktuelles Projekt zu den, wie Sie es nennen, 'anderen' Königen?

Hier geht es um den Begriff des Königs, den wir ja alle kennen und bei dem wir zumeist glauben, dass er immer schon das gleiche bedeutete. Dem scheint aber gar nicht so zu sein, zumindest nicht in der Zeit vor dem 16. Jahrhundert. Was ich hier untersuche, sind die Verwendungen dieses Begriffes jenseits des Politischen, das heißt bei Spielleuten, Händlern, Prostituierten, oder auch bei diversen Festen wie zum Beispiel dem des Bohnenkönigs, das man in Frankreich auch heute noch feiert. Bisher ist man weitestgehend davon ausgegangen, dass die Leute in der Verwendung des Königstitels auf das politische Königtum abzielten, vor allem wenn sogenannte "Randständige" sich des Königsbegriffes bedienten. Dass sie sich über die herrschenden Autoritäten lustig machten, diese verspotteten, sie gar in Frage stellten. Tatsächlich konnte der Begriff in dieser Zeit aber auch einfach nur Erster, Oberster, Meister bedeuten. Das mag nach einer banalen Feststellung klingen. Tatsächlich zeigt dies aber, dass der Königsbegriff wohl erst im 16. Jahrhundert so politisch aufgeladen wurde, wie wir ihn heute kennen! Und dann kann man sich schon fragen, ob die Vorrangstellung, die man dem Politischen so gern einräumt, tatsächlich gerechtfertigt ist. Zugleich eröffnet das Projekt dabei auch neue Perspektiven darauf, wie sich die Gesellschaft auch jenseits herrschaftlicher Strukturen organisieren konnte.

Das hängt damit zusammen, dass ich zuvor für lange Zeit am Deutschen Historischen Institut in Paris gearbeitet habe, dessen Aufgabe es unter anderem ist, die Kontakte und den Austausch zwischen den deutschen und französischen Historikern zu fördern und zu intensivieren. In dem sehr internationalen Milieu des DHI, wo ich eng mit französischen, aber auch mit kanadischen, niederländischen, spanischen und anderen Kollegen zusammenarbeiten konnte, habe ich gelernt, wie lohnend es ist, über Ländergrenzen hinweg zu kooperieren. Diese Erfahrung habe ich mit nach Münster genommen und wollte sie hier gern mit einbringen. Dass ich meine ursprünglichen Überlegungen dann tatsächlich auch in die Tat umsetzen konnte, verdanke ich Herrn Prof. Martin Kintzinger, mit dem ich hier eng zusammenarbeite, der die Idee der Reihe sofort unterstützte und an seinem Lehrstuhl den notwendigen Rahmen hierfür schuf.

[9] Nach welchen Kriterien suchen Sie die Gäste für die Vortragsreihe aus?

Die Vortragenden sollten vor allem den wissenschaftlichen Nachwuchs repräsentieren, das heißt entweder am Ende ihres Doktorats stehen oder sich in der Post-Doc-Phase befinden. Ich fand es wichtig, gerade junge Kollegen einzuladen, da deren Arbeit hier in Deutschland meist noch wenig bekannt ist. Zugleich, so eine weitere Idee, kann man mit der nachrückenden Generation vielleicht auch neue, bisher wenig bekannte Tendenzen der Forschung kennenlernen, die in den kommenden Jahren in der französischen Forschung an Stellenwert gewinnen werden. Und wenn man die Kollegen dann noch dafür interessieren kann, was hier in Deutschland passiert und Anknüpfungspunkte für einen noch intensiveren Austausch zwischen unseren beiden Ländern schaffen kann, umso besser. Und tatsächlich ist das Interesse an weitergehenden Kooperationen auf französischer Seite auch sehr hoch. Und letztlich ist es auf der Ebene des Mittelbaus natürlich auch sehr anregend, sich mit Kollegen auszutauschen, die sich in ungefähr dem gleichen Karrierestadium wie wir befinden. Zu Beginn waren das noch Leute, die ich vor allem vom DHI her kannte oder über andere verschiedene Kontakte in Frankreich. Bald habe ich dann aber angefangen, mich gezielt nach möglichen Gästen umzuhören, habe nachgefragt und nachgeforscht.

[10] Was ist das Besondere an diesem Projekt? Gibt es ein ähnliches in Frankreich mit deutschen Mediävisten?

Das besondere an der Reihe ist, neben der besagten Ausrichtung auf den wissenschaftlichen Nachwuchs, dass die Vorträge in französischer Sprache stattfinden. Was die Bandbreite der potentiellen Gäste erheblich vergrößert und auch Leute mit der deutschen Mediävistik in Kontakt bringt, die zuvor gar nicht daran gedacht hätten. Inhaltlich haben unsere Gäste dabei freie Hand, begleitet von der Bitte, möglichst einen Überblick über ihre Themen und ihren besonderen methodischen Zugang zu bieten. Um für unsere Zuhörer das Verständnis zu erleichtern, erarbeiten wir einige Tage vor dem Vortrag eine deutschsprachige Zusammenfassung von zwei bis drei Seiten, die wir dann über einen Newsletter an die Teilnehmer vor Ort, aber gern auch an jeden sonst versenden, der an der jüngeren französischen Forschung interessiert ist. Ziel der Reihe soll es eines Tages auch einmal sein, die junge Generation der französischen Mediävistik, ihre Themen und ihre Methoden nicht nur hier in Münster, sondern auch ganz allgemein in der deutschen Fachöffentlichkeit bekannt zu machen. In der Hoffnung, wie gesagt, dass sich daraus vielleicht auch Anknüpfungspunkte für einen stärkeren Austausch und möglicherweise auch für zukünftige Forschungskooperationen ergeben. Meines Wissens gibt es in Frankreich nichts Vergleichbares für die deutschsprachige Forschung. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Das Feedback unserer französischen Kollegen zumindest ist äußerst positiv.

[11] Stößt die Vortragsreihe auf Zustimmung?

Ja. Und ich muss zugeben, dass ich selbst etwas überrascht war, wie gut die Reihe aufgenommen wurde. Dafür, dass die Vorträge in französischer Sprache stattfinden, ist das schon ziemlich beachtlich. Wir haben meist um die 15, teilweise auch bis zu 20 Teilnehmer pro Vortrag, was, so denke ich, schon eine ganz passable Zahl ist. Auch die französischen Kollegen sind oft überrascht, dass es in Deutschland möglich ist, einen Vortrag in französischer Sprache zu halten und gemeinsam zu diskutieren. Ob das jetzt aber ein rein Münsteraner Phänomen ist, weiß ich nicht einzuschätzen.

Die Universitäten in Frankreich sind verschulter.

[12] 2005 wurden Sie gleichzeitig an der EPHE Paris und an der TU Dresden promoviert. Welche Unterschiede gibt es zwischen den französischen und deutschen Universitäten?

Es gibt riesige Unterschiede: diese jetzt alle zu erklären, wäre relativ schwierig. Doch genau diese Unterschiede zu kennen, ist sehr wichtig, wenn man sich für die Arbeiten der anderen interessiert und vielleicht auch einmal näher zusammenarbeiten möchte. Hier ein gegenseitiges Verständnis zu schaffen, da gibt es noch viel Arbeit. So ist zum Beispiel die École pratique des hautes études (EPHE), an der ich in Frankreich promoviert wurde, keine Universität, sondern eine Schule beziehungsweise ein "grand établissement". Das ist nur eine von vielen Einrichtungen, darunter die berühmten Grandes écoles, die in Frankreich neben den Universitäten existieren. Die EPHE wurde 1868 nach dem Vorbild der deutschen Universität gegründet und sollte versuchen, das Humboldt’sche Bildungsideal nach Frankreich zu importieren. In dem Versuch, ab dem Masterstudium Forschung und Lehre näher miteinander zu verbinden, stellt die EPHE in Frankreich aber eher eine Ausnahme dar. Denn diese sind in Frankreich viel stärker voneinander getrennt als bei uns. Bei uns findet Forschung fast ausschließlich an den Universitäten statt und ist damit auch viel enger mit der Lehre verknüpft. In Frankreich hat man da ein viel zerklüfteteres System. Die französischen Universitäten sind dadurch um einiges anders strukturiert als hier, vor allem sind sie noch sehr viel verschulter als das selbst jetzt mit dem Bologna-Prozess bei uns der Fall ist. Das inhaltliche Curriculum ist noch deutlich stärker festgeschrieben und nach Jahrstufen organisiert. Ziel ist dabei vor allem die Wissensvermittlung. Es gibt eine viel geringere Diskussionskultur, stattdessen hauptsächlich – auch wenn dies natürlich von Person zu Person unterschiedlich ist – Frontalunterricht.

[13] Um das Stichwort Frontalunterricht aufzugreifen: Was können Sie zu dem Verhältnis zwischen Studierenden und Dozenten in Frankreich noch sagen?

Da ich das französische System vorrangig als Doktorand kennengelernt habe, kann ich da leider nicht allzu viel sagen. An der EPHE gab es meist kleinere Gruppen von ca. zehn Studenten. Bei mir war das ein bisschen anders, da Michel Pastoureau, mein französischer Doktorvater, in Frankreich recht bekannt ist und daher auch eine entsprechend große Zahl von Hörern hatte. Was aber nichts an dem direkten Kontakt änderte. An den Universitäten aber, vor allem während der ersten Ausbildungsjahre, ist das Verhältnis wohl eher distanzierter. Das mag aber auch daran liegen, dass es in Frankreich auch die notwendige Infrastruktur hierfür nicht gibt. So haben die Mitarbeiter französischer Universitäten in der Regel keine Büros, wo man sie antreffen und wo sie Sprechstunden abhalten könnten.

[14] In Deutschland hört man momentan viele Klagen über zunehmend verschulte Universitäten, an denen Module und Credit Points den Vorlieben und Interessen der Studenten vorangestellt werden. Können Sie eine Einschätzung abgeben, wie der Studienaufbau in Frankreich ist und ob wir dann durch den Bologna-Prozesses in die gleiche Richtung gehen?

In Frankreich ist der Studienablauf noch deutlich verschulter als bei uns. So gibt es in den ersten beiden Jahren nur Vorlesungen und sogenannte Travaux dirigé, in denen die Inhalte der Vorlesung anhand ausgewählter Quellen noch einmal vertieft werden. Erst später kann man dann noch Seminare zu Hilfswissenschaften oder entsprechende Sprachseminare belegen. Ziel der Lehre ist hier, wie gesagt, vor allem die Vermittlung von Wissen und der Techniken, dieses zu präsentieren. Dabei wird vielmehr auf das Formale geachtet, zum Beispiel, dass man im Vortrag immer die berühmte "3-3-3 Gliederung" einhält, das heißt, dass die Präsentation Einleitung, Hauptteil und Schluss hat und diese am besten jeweils in drei Unterpunkte gegliedert sind. Dies wird viel mehr in Vordergrund gestellt als zum Beispiel die Diskussion und Interaktion zwischen den Studierenden und dem Dozenten oder soziale Kompetenzen, wie man sie bei uns zum Beispiel in Gruppenarbeiten erwirbt, die, so meine Wahrnehmung, an der deutschen Universität einen hohen Stellenwert haben. Ich habe das früher immer als eine Freiheit empfunden, mich entscheiden zu können, welche Vorlesungen und welche Seminare ich belegen will. Das Studium sollte ja nicht nur reine Ausbildung sein, sondern auch Bildung. Ich habe den Eindruck, dass die Eigenverantwortlichkeit, die damit verbunden war und die ich für sehr wichtig erachte, mit dem Bologna-Prozess verlorengeht. In Frankreich war das hingegen wohl schon immer so, dass man weniger auf die Persönlichkeiten geschaut hat denn auf die schlichte Wissensvermittlung.

Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen dem deutschen und dem französischen System liegt darin, dass es in Frankreich die schon angesprochenen Grandes écoles gibt, Exzellenzschulen sozusagen, an denen auch zukünftige Historiker ausgebildet werden. Wenn man mit dem Abitur fertig ist und entsprechend gute Noten mitbringt, kann man einen Vorbereitungskurs und dann eine Aufnahmeprüfung machen. Das dauert zwei Jahre. Auch wenn man es nicht schafft, kann man sich diese beiden Jahre als die beiden ersten Studienjahre anrechnen lassen. Was zugleich heißt, das vor allem für die ersten beiden Jahre an den Universitäten die Leistungsträger fehlen. Vielleicht ist auch hierin ein Grund dafür zu suchen, warum die Universitäten in Frankreich noch deutlich verschulter sind als hierzulande. Aber sicherlich spielen hier auch unterschiedliche nationale Traditionen eine wichtige Rolle.

[15] In Deutschland ist ein Hochschullehrer annähernd zu gleichen Teilen mit Lehren – Forschen – Verwalten beschäftigt. Spielt diese Trias in Frankreich die gleiche Rolle oder gibt es andere Schwerpunkte?

Die Verwaltung beziehungsweise die Selbstverwaltung müssen auch unsere französischen Kollegen mitmachen. Lehre und Forschung hängen bei uns dagegen, bis jetzt zumindest, noch viel enger zusammen als in Frankreich. In Frankreich muss ein maître de conférences, dessen Stellung hier vielleicht mit der eines Assistenten an einem Lehrstuhl vergleichbar ist, im Durchschnitt zwischen sieben und acht Stunden in der Woche lehren, also gut das Doppelte. Dabei hat er nicht die gleichen Freiheiten, die wir hier haben. Also einerseits nicht so viel Zeit zum Forschen. Andererseits auch nicht die Freiheit in der Lehre, wie wir sie inhaltlich bei den Seminaren und Übungen haben. Zumindest für die ersten beiden Studienjahre leitet man als maître de conférences vor allem die schon erwähnten Begleitseminare zu den Vorlesungen. Und auch die Vorlesungen haben eher den Anspruch, jeweils ein möglichst breites Grundlagenwissen zu vermitteln. Durch die größere Trennung zwischen Lehre und Forschung gibt es in Frankreich daneben noch eine viel größere Zahl reiner Forschungsstellen, mit denen man entweder an einer Universität oder an einer größeren Forschungseinrichtung angebunden ist. Und deren Inhaber wiederum widmen sich dann vorrangig der Forschung. Und da diese Stellen wie auch die der maîtres de conférences bisher zumindest noch unbefristet sind, hat diese Trennung dann meist auch für den Rest der Karriere bestand.

[16] Wo sehen sie dann die Vorzüge unseres Systems?

Was die Lehre angeht? Ich finde es wirklich sehr spannend und anregend, in den Seminaren und Übungen, auch wenn dies bisweilen mit einem recht hohen Arbeitsaufwand verbunden ist, immer wieder neue Themen und Zugänge anbieten und mit den Studenten bearbeiten zu können. Das bringt auch mir als Dozenten einen deutlichen Zugewinn, da man aus der Vorbereitung und aus den Diskussionen mit den Studenten immer wieder neue Denkanstöße auch für sein eigenes Arbeiten mitnimmt. Auch wenn es wichtig ist, vor allem am Anfang des Studiums das notwendige Basiswissen zu vermitteln, finde ich, dass man die enge Verbindung von Forschung und Lehre unbedingt aufrechterhalten und das Augenmerk auch weiterhin vielmehr auf Methoden und Arbeitsweisen, sozusagen auf das "savoir faire" legen sollte, denn auf eine reine Wissensvermittlung. Auch die Vermittlung solcher Kompetenzen wie Diskussion und Teamwork finde ich sehr wichtig.

"In Deutschland finden sich eher Titel wie 'Wer bin ich – und wenn ja wie viele'?"

[17] Die Auflagenstärke der Bücher von renommierten Historikern wie Georges Duby oder Fernand Braudel ist in Frankreich sehr hoch. Wie kommt das zustande? Und heißt das auch, dass in Frankreich die Geschichte und die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit für die Gesellschaft eine größere Bedeutung hat?

Ja, mit Sicherheit. Das mag aber auch daran liegen, dass es in Frankreich ein anderes Verständnis von Geschichtswissenschaft gibt, dass die Geschichtswissenschaft, nach meinem Empfinden zumindest, hier eher essayistisch angelegt ist. Das meint einerseits, dass man oft mit einem stärkeren Blick auch auf gesamtgesellschaftliche Diskurse arbeitet. Aber auch, dass man im Umgang viel freier ist und eher auch mal kontroverse Thesen formuliert. Dabei ist es meiner Erfahrung nach nicht so wichtig, ob man sich zuvor erst einmal mit der gesamten, bereits vorhandenen Literatur auseinandergesetzt hat und braucht zu dieser auch nicht unbedingt Stellung zu nehmen. Da kann man selektieren. In Deutschland ist es viel rigider: Man versucht, eine exakte Wissenschaft zu sein, in der man alles, was zu dem Thema publiziert wurde, erst einmal durcharbeitet, um sich dann in dem bestehenden Diskurs zu verorten und klar aufzuzeigen, an welcher Stelle man den bisherigen Kenntnisstand erweitern will. Das führt dann zu einem stärkeren Wissenschaftsdiskurs mit ordentlich vielen Fußnoten und so weiter. Veröffentlichungen, für die man als Autor in Deutschland dann auch entsprechend bezahlen muss. Dieser Markt an Fachliteratur ist bei unseren Nachbarn hingegen jedoch sehr begrenzt. Dafür gibt es in Frankreich seitens der Verlage im Bereich Geschichte ein viel größeres Interesse an Sachbüchern. Und diese werden dann eben nicht von Journalisten geschrieben, sondern von Historikern. Diese Bücher nennen sich livres de vulgarisation. Als Forscher bricht man die Themen seiner täglichen Arbeit auf ein solches Maß herunter, dass es auch für eine größere, interessierte Leserschaft lesbar ist. Beispielsweise indem man – meist auf Verlangen des Verlages – die Fußnoten weglässt und bei guten Dissertationen zum Beispiel den Inhalt auf gut ein Drittel des Umfangs kürzt. Oder die Bände werden gleich von Anfang an für ein größeres Publikum konzipiert. Auch die Sprache scheint mir hier eine wichtige Rolle zu spielen, ist der Abstand zwischen Fachsprache und Standardsprache im Französischen doch deutlich geringer als bei uns. Und letzten Endes sind wohl auch die angebotenen Themen stärker auf ein breiteres Publikum ausgerichtet. Womit sich dann vielleicht auch erklären lässt, dass auch Bücher von ausgewiesenen Historikern wie von Michel Pastoureau zur Geschichte der Farbe "Blau" über mehrere Wochen auf Platz 1 bei den Sachbüchern in der Bestsellerliste stehen können. In Deutschland finden sich dort eher solche Titel wie "Wer bin ich – und wenn ja wie viele?"

[18] Wenn Sie das nun als deutscher Historiker werten müssten, würden Sie die Sachbücher, die die französischen Historiker herausbringen, als echte Wissenschaft bezeichnen oder ist das ein Zwischending?

Das ist die Frage, die ich mir im Proseminar stelle, wenn ich sage "Sie müssen immer auf die Fußnoten achten und die Bibliographie, sonst ist das nicht wissenschaftlich". Was ja nicht unbedingt stimmt. Natürlich werden diese Bände sauber und ordentlichen Methoden folgend erarbeitet. Dennoch fehlt hier, wenn man streng ist, zur Wissenschaftlichkeit die Nachvollziehbarkeit. Das heißt, dass man erwähnte Quellen und Fakten und damit auch die entsprechende Ableitungen und Interpretationen nicht ohne weiteres nachprüfen kann. Von daher ist das schon irgendwie ein Graubereich. Was jedoch etwaige Beobachtungen und Thesen angeht, so steht deren Zitierbarkeit wohl außer Frage. Und in den meisten Fällen sind diese ja äußerst anregend.

Die Fragen stellten Aileen Wiethe und Maximilian Schubert. Das Interview entstand im Rahmen der Übung "Der Historiker im Interview" im Wintersemester 2011/12 an der WWU Münster. Während der Übung wurden zunächst Interviewtechniken miteinander erarbeitet, ehe im Anschluss an das Interview die verschiedenen redaktionellen Überarbeitungsschritte in Form einer "Redaktionskonferenz" gemeinsam begangen wurden.