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"Zwischen Drittmitteltöpfen und der Suche nach Erkenntnis." Auf dem Weg zu neuen Universitätsidealen. Ein Interview mit dem Mittelalter-Historiker Martin Kintzinger

Stimmen | | von Oelert/Lassotta

Die bürokratisierten Massenuniversitäten der heutigen Zeit bringen nicht nur für die Studierenden massive Veränderungen wie die Modularisierung der Studiengänge mit sich. Auch die Professorinnen und Professoren werden unter anderem durch Drittmittelanträge und Gutachten immer stärker in die administrativen Strukturen mit eingebunden. Dabei kommen nicht nur die Forschungsvorhaben und Chancen zu persönlicher Begegnung mit den Studierenden zu kurz, sondern auch die vielfältigen Möglichkeiten, Lebensorientierung zu schaffen. Dieser geforderte Spagat ist auch für Prof. Dr. Martin Kintzinger, Inhaber des Lehrstuhls für Mittelalterliche Geschichte I an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster, deutlich spürbar. Neben seinen Forschungsschwerpunkten der Französischen Geschichte im Mittelalter, der Mittelalterrezeptionen sowie der mittelalterlichen Wissens- und Wissenschaftsgeschichte ist Martin Kintzinger auch in vielen administrativen Gremien vertreten. Er ist Mitglied im gutachterlichen Fachkollegium Geschichtswissenschaften der Deutschen Forschungsgemeinschaft und Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats am Deutschen Historischen Institut Paris. Zuletzt hat er von 2006 bis 2010 den Posten des Dekans des Fachbereichs Geschichte/Philosophie an der Universität Münster innegehabt.

[1] Nathalie Oelert/Wolf-Dieter Lassotta: Herr Kintzinger, klassischerweise ist das Aufgabenfeld eines Universitätsprofessors in drei Bereiche gegliedert: Verwaltung, Forschung und Lehre. Welche Aspekte machen für Sie Ihren Beruf einzigartig?

Martin Kintzinger: Für mich lassen sich zwei Bereiche ausmachen, die diesen Beruf erstrebenswert und wünschenswert machen: Das Eine ist der Kontakt mit jungen Menschen in der Lehre. Natürlich ist das auch als Schullehrer machbar, aber an der Universität findet der Kontakt mit jungen Erwachsenen und auf einem anderen Anspruchsniveau statt. Dieser Austausch befördert nicht nur das Wechselspiel von Geben und Nehmen, sondern ermöglicht uns auch die Entdeckung neuer Horizonte. Die Lehre stellt ein sehr wichtiges Korrektiv und ein bedeutendes Instrument der Verlebendigung von Wissenschaft und Wissenschaftlern selber dar. Der andere Bereich ist derjenige der Forschung. Ich würde nicht gerne in einem Institut arbeiten, in dem ich nur vor mich hin forschen und unter meinesgleichen sein würde. Wenn man Spaß an einem bestimmten Arbeitsgebiet hat und dieses im Austausch mit Kollegen und in der Vermittlung an den Nachwuchs vertieft erforschen möchte, bildet die Universität den einzigen Raum, in dem das in dieser Form möglich ist.

[2] In den Geschichtswissenschaften ist, wie in der Öffentlichkeit, in den letzten 50 Jahren, viel darüber diskutiert worden, dass an den Universitäten ein Bürokratisierungsschub eingesetzt hat, der viele Bereiche lahm legt oder zumindest sehr stark modifiziert. Nehmen Sie selbst diesbezüglich einen Wandel wahr? In welcher Form beeinflusst das Ihren Alltag an der Universität?

Eine Veränderung ist absolut spürbar. Die bürokratischen Strukturen sind stärker und dichter geworden. In dieser Hinsicht hat sich unser Beruf ganz entscheidend geändert. Heute ist es gar nicht mehr möglich zu sagen, entweder lehre oder forsche ich oder ziehe mich ganz aus der Öffentlichkeit zurück. Denn dann ist eine verantwortliche Ausübung des Berufes nicht mehr gewährleistet. Man muss administrativen Aufgaben nachgehen, sich in der Öffentlichkeit legitimieren, darlegen, welche Daseinsberechtigung man in seinem Berufsfeld hat und Gelder einwerben. Das hat ursprünglich überhaupt nicht zu den Aufgaben des Forschers gehört. Gleichzeitig müssen wir versuchen, das zu retten, was die Universität einzigartig macht, indem wir schauen, wie es eigentlich einmal hätte gewesen sein sollen, aber vielleicht nie wirklich war. Innerhalb der Universität ist die Unabhängigkeit von Forschung und Lehre grundgesetzlich garantiert. Dies ist mir persönlich sehr wichtig, steht aber nicht unbedingt im Einklang mit der von Ihnen angesprochenen Ökonomisierung und zunehmenden Bürokratisierung. Häufig wird die Universität als Behörde verstanden – beispielsweise durch die Zentralverwaltungen, die uns bei der Arbeit manchmal mehr behindern, als uns zu unterstützen. Die Verwaltung sollte und müsste Service für Forschung und Lehre sein. Derzeit kann man einigen Beschäftigten in der Verwaltung jedoch kaum klarmachen, was die Universität eigentlich ist. Sie denken noch immer in den Kategorien einer Staatsbehörde. Das ist jedoch in Bezug auf eine Universität völlig falsch. Für ebenso ungeeignet halte ich den Ansatz, die Universität vorrangig nach Ökonomisierungsparametern zu bewerten. Dagegen müssen wir uns stellen, ein Gegenbild von Universität entwerfen, dem wir folgen, und über das wir Konsens herzustellen versuchen.

Universität als Gemeinschaft der Lehrenden und Lernenden

[3] Welches konkrete Gegenbild der Universität haben Sie selbst in diesem Kontext entwickelt?

Ein wichtiger Begriff in meiner Konzeption ist die Integrität der Universität als Gemeinschaft von Lehrenden und Lernenden. Damit verbunden ist für mich das Schlagwort bottom up. Das heißt, die Universität muss von unten wachsen, sich selbst definieren und unter den aktuellen Anforderungen ihrer Zeit in der persönlichen Begegnung der Lehrenden und Lernenden immer wieder "neu erfinden". Deswegen kann ich auch nicht virtuell lehren. Zwar kann ich Materialien über das Internet zur Verfügung stellen, die den Austausch mit den Studierenden effektiver gestalten, dies kann jedoch keinesfalls die Lehre, die persönliche Begegnung ersetzen. Ich sehe es als meine Aufgabe an, die jungen Menschen nicht nur in mein Fach einzuführen, sondern auch persönlich zu betreuen.

[4] Sie haben gerade die persönliche Begegnung angesprochen. Noch in den 1960er Jahren war das Verhältnis zwischen Dozenten und Studierenden sehr intensiv und familiär geprägt. Heute, an einer Universität mit tausenden von Studierenden pro Fachbereich, scheint eine derartige Betreuung gar nicht mehr leistbar zu sein. Welche Möglichkeiten sehen Sie, ein gewisses Maß an Intimität, Vertrautheit oder persönlichem Bezug zu erhalten, wenn die Universitäten so massiv auf eine Abschlussvergabe hinarbeiten?

Im 19. Jahrhundert saßen die Dozenten mit zehn ausgewählten männlichen Studenten in ihren Privatwohnungen beisammen. Diese Intimität ist vergangen, die möchten und benötigen wir aber auch gar nicht mehr. Denn sie schuf massive persönliche Abhängigkeiten innerhalb der stark hierarchisch geprägten Ordinarienuniversität, die sich teilweise bis ins 20. Jahrhundert gehalten haben. Dann folgte eine Revolution, die die neue Gremienuniversität geschaffen hat, die allerdings nie als eine derart bürokratische Maschine gedacht war, zu der sie später geworden ist.

Deshalb glaube ich auch an die persönliche Begegnung als Kernelement der Universität. Allerdings müssen wir Lehrformen finden, die diesen Kontakt auch an einer Massenuniversität ermöglichen. Hier bieten sich zwei Dinge an: Erstens alternative Formate, also etwa Übungen, und zweitens freiwillige Extraleistungen von Lehrenden und Lernenden. Wichtig ist auch die Erreichbarkeit, in gewisser Weise eine Zuschneidung des amerikanischen Prinzips der offenen Tür auf die Bedürfnisse der deutschen Universität. Mit der Tatsache der so genannten Massenuniversität müssen wir leben und deren Chancen nutzen. Innerhalb dieses Massenbetriebes müssen wir Segmente schaffen, in denen Studentinnen und Studenten durch Leistung positiv auffallen und dann noch einmal in einer kleineren Gruppe speziell betreut werden können. Die Studierenden arbeiten auf unterschiedlichen Interessen- und Leistungsniveaus und streben verschiedene Berufsfelder an. Daher müssen wir sie je nach ihren Bedürfnissen, Fähigkeiten und Interessen in schlüssiger Ausrichtung auf aktuelle und künftige Berufsfelder anleiten, unterrichten, fördern und ausbilden.

[5] Glauben Sie, dass der bürokratische Schub wieder überwunden werden wird?

Ich denke, die Behördenstruktur wird nicht überleben können, weil sie nicht mehr in unsere politische Zeit passt. Für eine effektive Zentralverwaltung als Teil einer funktionierenden Gesamteinheit "Universität" und somit auch für den praktischen Universitätsalltag wäre es enorm wichtig, Mitarbeiter zu beschäftigen, die Spezialisten auf ihrem Feld sind und in Bereichen wirken, die von den Dozenten selbst nicht abgedeckt werden können. So könnten beide voneinander lernen und gemeinsam die gesamte Universität voranbringen. Es wäre eine riesige Chance, wenn beide Seiten ein faires Miteinander entwickeln würden. Leider blockiert die Verwaltung jedoch immer noch in vielen Fällen die Entfaltung von Forschung und Lehre. Hier stellt sich die Frage, was statt der bisher üblichen Verwaltung kommen kann und wird.

[6] Können Sie erläutern, an welche Aspekte und Lösungsformen Sie in diesem Kontext denken?

Eine Möglichkeit ist es, die Universität auf Funktionalität und Bedarfsorientierung auszurichten. Sie wird dann, wie das in den USA bereits der Fall ist, nicht mehr als Betrieb verstanden, sondern als Unternehmen. Hierin besteht allerdings die Gefahr, dass sachfremde Erwägungen die Entwicklung der Universität prägen und zu Eingriffen führen, die die erwähnte Integrität der Universität gefährden. Eine Beurteilung und Umstrukturierung der Universität muss von innen geschehen, durchaus gestützt und kritisch begleitet von Einschätzungen externer Fachgutachter, nicht aber angetrieben durch sachfremde Meinungsäußerungen Dritter, die statt der Verbesserung der Universität ausschließlich eine Reduzierung der nötigen Finanzmittel anstreben. Es ist entscheidend, dass die Universität weiterhin als der wichtigste Ort freier, verantwortlicher Forschung und Lehre besteht. Ich wünsche mir, dass sie auch weiterhin eine Korporation bleibt, eine Gemeinschaft der Lehrenden und Lernenden, wie sie bereits seit dem Mittelalter besteht, und dass sich diese Korporation gemeinsam, selbstkritisch und verantwortungsvoll den aktuellen Anforderungen der Gesellschaft und deren Zukunftsplanung stellt.

Ein weiterer wichtiger und vielfach nicht verstandener Aspekt ist derjenige der flexiblen Arbeitszeit der Professorinnen und Professoren. Diese impliziert gerade nicht, dass sich für die Lehrenden ein Raum für persönliche Beliebigkeiten, auch für Freizeit, ergäbe. Vielmehr kommen viele Kolleginnen und Kollegen mit einer Tarifarbeitswoche bei weitem nicht aus. Das, was diesen Beruf dennoch so interessant gestaltet, sind die Freiheit, die Selbstbestimmung und die Eigenverantwortung. Wenn wir das Ethos haben, unsere Privilegien nicht auszunutzen, sondern unsere Aufgaben selbstbestimmt zu erfüllen, dann brauchen wir weder unternehmerische, noch behördliche Strukturen. Die Verwaltung, so wie ich sie mir wünsche und wie sie heute zeitgemäß wäre, funktioniert als support der Lehre und Forschung, nicht als Aufsicht.

Braucht die wissenschaftliche Erkenntnis Grenzen?

  1. Martin Kintzinger, "De magistro. Vom Lehrer des Mittelalters", in: Hubertus Seibert/Gertrud Thoma (Hg.), Von Sachsen bis Jerusalem. Menschen und Institutionen im Wandel der Zeit, München 2004, S. 1-12.

[7] In einem ihrer Essays haben Sie einen Vergleich zwischen dem mittelalterlichen und dem modernen Lehrer gezogen.1 Dieser führt Sie zu der These, dass die moderne Erkenntnisfreiheit "kein vorgegebenes, normatives Ziel, aber eben auch keine notwendige Grenze" mehr kenne. Welche Grenze benötigt die wissenschaftliche Erkenntnis? Welchen Weg schlagen Sie vor?

Ich glaube, das Wichtigste ist die Einsicht, dass sie überhaupt eine Grenze braucht. Die moderne Vorstellung tendiert zu der Auffassung, heute sei alles das möglich, was früher durch religiöse Vorgaben verhindert worden wäre. Frei zu denken sei früher, insbesondere im Mittelalter, nur bis zu einem bestimmten Punkt möglich gewesen. Der Mensch habe zwar über alles nachdenken, jedoch niemals an der Existenz Gottes zweifeln dürfen. Solche Vorstellungen sind nicht völlig falsch, aber doch zumindest sehr ungenau. Die mittelalterliche Wissenschaft, die Scholastik, auf deren Grundlage die Universität entstanden ist, hat sehr wohl frei gedacht, Widersprüche zugelassen und gesucht, kritisch und rational die Welt durchdrungen. Dennoch bestand für sie sehr eindeutig eine Grenze: Das Dasein Gottes durfte nicht angezweifelt werden. Unsere heutige Zeit unterscheidet sich in dieser Hinsicht nicht wirklich vom Mittelalter. Auch heute kann ich nicht einfach alle bestehenden Grenzen aufheben und tun und sagen, was ich will – jedenfalls nicht, solange ich den Anspruch habe, als Wissenschaftler und Lehrer zu sprechen. Auch heute brauchen wir eine Grenze, eine Art Steuerung, die jenseits völliger Erkenntnisfreiheit liegt. Es ist unsere Aufgabe, diese selbst zu finden und einzuhalten. Damit sind wir bei einem zentralen Aspekt des wissenschaftlichen Ethos’, einem Thema, das uns spätestens seit Robert Oppenheimers Forschungen, die den Einsatz von Nuklearwaffen ermöglichten, beschäftigt. Die darin gefasste Frage betrifft die Kontrolle und Begrenzung wissenschaftlicher Freiheit und lautet: Kann man etwas erkennen, von dem jemand anderes nicht möchte, dass es erkannt wird? Das ist das alte Problem, das jahrhundertelang wichtig war, weil die Obrigkeit Wissenschaftsfreiheit unterbinden wollte. Diktaturen stehen noch an diesem Punkt. In unserem demokratischen Rechtsstaat stellt sich das Problem derart dar, dass es gerade keine bestimmende und kontrollierende Obrigkeit mehr gibt, dass ich als Forscher im Prinzip alles machen kann. Die Frage lautet dann: Kann man etwas erkennen, was man seiner möglichen Folgen wegen nicht wissen sollte oder möchte? Oder anders formuliert: Kann man unserem Erkenntnisstreben Grenzen vorgeben, die es beachten soll, obwohl es in der Lage wäre, sie zu überschreiten? In der Biogenetik stehen wir genau an dieser Stelle: Wollen wir, dass die Horrorvision der Menschenzüchtung Wirklichkeit wird, nur weil wir diese Möglichkeit erkennen können und weil sie durchaus den einen oder anderen Vorteil haben könnte, trotzdem aber ethisch nicht akzeptabel ist?

[8] Impliziert Ihre Vorstellung, die Grenzen selbst setzen zu wollen, nicht auch die Gefahr, neuen Sinnstiftern die Tür zu öffnen?

Eben weil wir keine Sinnstifter möchten, ist die Diskussion so schwierig. Wir müssen das finden, was uns Menschen in der Suche nach den Grenzen der Erkenntnis verbindet. Meine Hoffnung ist, einen ethischen Standard zu entwickeln, der weder religiös noch kulturell gebunden ist. Er soll verdeutlichen, dass wir zwar in der Lage sind, bestimmte Dinge zu erkennen und umzusetzen, dies aber nicht tun möchten. Wenn wir diesen Standard ermittelt haben, sollten wir uns auch daran halten, da wir die Lösung – im besten Fall als Weltgesellschaft – gemeinsam verhandelt haben. Und dennoch wird es eine Dunkelziffer derer geben, die vereinbarte Normen unterlaufen. Das wird sich nicht verhindern lassen, denn dieses Umgehen findet in jedem strafrechtlichen Kontext genauso statt. Der Unterschied ist jedoch, dass in einem wissenschaftlichen Umfeld kaum strenge, wirksame Sanktionen möglich und auch nicht erwünscht sind. Erkenntnis ist für sich genommen nicht strafbar, auch dann nicht, wenn sie böse Folgen haben kann. Die Rolle von uns Historikern sehe ich dabei als Auskunftgeber, als Ratgeber. Wir sind aufgefordert, Ereignisse und Entwicklungen in der Gesellschaft zu kommentieren und gegebenenfalls wachzurütteln. Wir selbst sind derzeit in unserem gesellschaftlichen Rahmen nicht in Gefahr, dass wir die Grenzen überschreiten.

[9] Wie könnten denn diese selbstgesetzten Grenzen durch- und umgesetzt werden? Müssen wir dann nicht auf informelle Netzwerke zurückgreifen um überhaupt erst einen Diskurs und später dann die Grenzen selber zu etablieren?

Zuerst sollten wir den Diskurs nicht anderen überlassen. Deswegen ist es wichtig, dass wir in der Öffentlichkeit wirken. Wir müssen den Kosmos der Universität öfter verlassen, mehr Außenwirksamkeit zeigen und transparent machen, was in der Universität passiert. Das Ziel ist es, der Öffentlichkeit zu zeigen, was sich hinter dem Konzept der Integrität der Universität verbirgt. Sonst wird sich deren Bild, welches die Universität als Behörde oder Unternehmen, jedoch nicht als Ort selbstständigen Denkens und der Begegnung von Menschen in Forschung und Lehre wahrnimmt, nicht revidieren lassen. Diesen Diskurs müssen wir selbst führen. Im Rahmen dessen sollten wir thematisieren: Wo liegen die Grenzen der Erkenntnisfreiheit? Was soll die Wissenschaft in der Gesellschaft sein? Was ist Demokratie und Rechtsstaatlichkeit? Und welche Verpflichtungen erwachsen daraus für die Verantwortung von Wissenschaftlern und akademischen Lehrern? Jeder von uns muss wirklich versuchen, diesen Diskurs offen in der Gesellschaft zu führen.

Die Frage nach den informellen Netzwerken ist vor allen Dingen eine Frage der Wahrnehmung und der Darstellung. In vielen Fällen, wie beispielsweise bei Berufungsverfahren, ist es manchmal ratsam, dass die Professorinnen und Professoren entscheidungsrelevante Dinge unter sich austauschen. Für die Studierenden bedeutet das, dass sie bestimmte Entscheidungen nicht nachvollziehen können. Das ist tatsächlich so. Da haben Sie Recht. An dieser Stelle begibt man sich in der Tat an die Grenze zur Informalität. Sie kann im Einzelfall wichtig sein, um eine gute Entscheidung treffen zu können. Allerdings darf sie niemals zu einem System von Intransparenzen und Machtkalkülen führen oder zu Entscheidungen, die nicht mehr sachlich nachvollziehbar sind. Hingegen wird jedem Studierenden sofort einsichtig sein, dass Professorinnen und Professoren durch ihre Vernetzung innerhalb der scientific community ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sowie ihren Studentinnen und Studenten nützliche Kontakte vermitteln können. Auch in diesen Zusammenhängen sind Freiheiten und Grenzen gleichermaßen zu beachten. Wenn alle Beteiligten sich daran halten, werden alle einen Nutzen daraus ziehen. Wissenschaft braucht Kommunikation und diese ist notwendig mit Freiheiten und Grenzen von Wissen und Erkenntnis verwoben.

"Wir brauchen nicht mehr Geld, sondern mehr Zeit."

[10] Neben Ihren Aufgaben als Dozent und Historiker sind Sie auch als Dekan tätig gewesen und weiterhin in vielen Gremien der Universität präsent. Kommen bei den vielen administrativen Aufgaben nicht zwangsläufig Ihre eigenen Forschungs- wie Lehrinteressen zu kurz?

Ja, das ist richtig. Wenn ich die Lehre ernst nehme, die Studenten wirklich betreue und verschiedene weitere Funktionsfelder abdecke, dann ist die Forschung das Element, das am ehesten zu kurz kommt. Forschung und wissenschaftliche Arbeit brauchen Zeit und Ruhe. Deswegen sind Geldspritzen von einigen Millionen Euro in unseren Fächern vollkommen falsch und auch überflüssig. Wir brauchen nicht mehr Geld, sondern mehr Zeit. Um einen Vortrag zu schreiben, benötige ich drei oder vier Wochen, für ein Studienbuch ein Vierteljahr und für ein großes wissenschaftliches Buch Jahre. Denn dafür muss ich ins Archiv gehen und Quellen studieren. Diesen Freiraum müssen wir uns trotzdem nehmen. Zwar kann ich zwischen Tür und Angel Verwaltungsaufgaben erledigen, jedoch weder lehren noch forschen. Insofern kommen diese Bereiche eindeutig zu kurz. Allerdings kann es auch keine Lösung sein, wie manche meinen, einen Teil der Kolleginnen und Kollegen mit viel Geld und Privilegien auszustatten, so dass diese sich in Forschungsrefugien zurückziehen können, und den anderen die Lehraufgaben und die Belastungen der Selbstverwaltung überlassen. Die drittmittelgestützte Verbundforschung sollte die Universitäten eigentlich stärken; Politik und Hochschulleitungen nehmen jedoch vielfach gerne die Drittmittel an, senken dafür aber im Gegenzug die Grundausstattung der Universitäten ab. Die Universität aus einer Korporation zu einer Klassengesellschaft zu machen, bedeutet, sie als Ort der lebendigen Kommunikation über Wissenschaft abzuschaffen.

Stattdessen bedürfen die Strukturen dahingehend einer Veränderung, dass jeder, nicht nur eine kleine Schicht vermeintlich exklusiver Kollegen, den nötigen Forschungsfreiraum bekommt, der auch zur Reputation der Universität beiträgt. Allerdings muss dieser Freiraum auch mit der Pflicht verknüpft sein, tatsächlich zu forschen, die Ergebnisse nachzuhalten und auch vorzuweisen. Wenn ein Kollege lehrt, prüft und Gremienarbeit leistet, und trotzdem forscht, dann ist das die Leistung, die ich von ihm anerkennen muss und auch haben möchte. Wo sind wir denn hingekommen, wenn man heute darum kämpfen muss, ein in selbständiger Forschungsarbeit entstandenes Buch als Leistungsnachweis anerkannt zu bekommen, wenn dafür vorher keine Drittmittel geflossen sind? Mitunter wird die Leistung von Hochschullehrern nur noch in den Summen an Drittmitteln gemessen. Das ist ein schlimmer Irrweg, der die Integrität der Universität verkennt und verrät. In der größten und einflussreichsten Fördereinrichtung für die deutsche Wissenschaft, der Deutschen Forschungsgemeinschaft, leitet man derzeit unter dem Schlagwort des "Drittmitteldrucks" einen Umdenkungsprozess ein, den wir alle nur unterstützen können. Wir sollten den Mut haben, dazu zu stehen und wir sollten es nicht mehr nötig haben, uns zu verteidigen, wenn wir aus Leidenschaft lehren und forschen und dies von unserem Gehalt und aus dem Etat unserer Stelle finanzieren. Forschen ist eine Dienstaufgabe. Deshalb kann ich mich nicht hinstellen und rufen, dass ich diese Aufgabe nur erfülle, wenn mir jemand eine Kiste Geld unter den Tisch stellt.

[11] Eine Aufgabe der Dozenten an den Universitäten ist es, die Studierenden dahin zu führen, das Feld der Forschung stärker in den Blick zu nehmen, was jedoch häufig zu kurz kommt. An welchen Stellen sehen Sie in diesem Rahmen Ansatzpunkte?

Ich hätte nicht gedacht, dass Sie in diesem Bereich ein Defizit wahrnehmen. Denn einerseits wird in den Seminaren die relevante Literatur erwähnt und teilweise auch behandelt. Andererseits weisen wir darauf hin, wie Forschung funktioniert. Ein Proseminar mit den dort geforderten schriftlichen Leistungsnachweisen ist letztlich eine Publikations-Übung. Allerdings muss ich einräumen, dass die Auseinandersetzung mit der Forschung viel Vorlauf benötigt. Zuerst muss ich mein Handwerk erlernen. Das beinhaltet die Methoden, mit Quellen umzugehen, verschiedene Sprachen zu beherrschen und mit der Literatur, den Darstellungen aus der Forschung, arbeiten zu können. Daneben muss ich selbstständig denken, eine Fragestellung entwickeln und theoretisch operieren. Diese handwerklichen Fähigkeiten müssen die Studierenden zu Beginn ihres Studiums erwerben. Schwierig wird der Einbezug der Forschung auch deshalb, weil nur ein Bruchteil der Studentinnen und Studenten später tatsächlich in der Forschung arbeiten möchte und wird. Es muss auch für diejenigen, die einfach Spaß an dem Fach haben, eine Berechtigung geben, unsere Förderung zu erhalten. Wenn ich mit der Erwartung unterrichte, allein Historiker auszubilden, die später in der Forschung bleiben, gelange ich schnell in einen Modus, der Enttäuschungen vorprogrammiert. Und das möchte ich keinesfalls. Insofern finde ich auch die Unterscheidung zwischen Lehramts- und Wissenschaftsstudium, die durch die Bologna-Reform forciert worden ist, nicht zielführend. Es ist etwas anderes, ob man später forschen und sich in die Einzelheiten des Faches einarbeiten möchte, oder ob es um den Erwerb und die Vermittlung von Wissen gehen soll. Wir müssen an die Studierenden als Credo weiter tragen, wie wichtig ein solides Grundwissen ist, egal, in welche Richtung sie später gehen möchten. Auf diese Grundlage lässt sich dann die Problemlösungskompetenz, was wir heute soft-skills nennen, aufbauen. Wer sich diese Fähigkeiten angeeignet hat, ist trotzdem noch kein Forscher, kann damit aber in sehr vielen gesellschaftlichen Feldern beruflichen Erfolg haben.

Wissen und Erkenntnis als Lebensorientierung

  1. Werner Paravicini, Die Wahrheit der Historiker, München 2010.

[12] In Ihren Vorlesungen empfehlen Sie den Essay von Werner Paravicini Die Wahrheit der Historiker.2 Grob verkürzt, geht er darin der Frage nach, ob es nicht doch eine historische Wahrheit oder Wirklichkeit gibt. Wie stehen Sie selbst zu diesen Begriffen? Sind Sie auf der Suche nach historischer Wahrheit?

Paravicini empfehle ich, weil er anders argumentiert, als das zumeist üblich ist. Seine Provokation brauchen wir. Ich rate den Studierenden aber auch, ihn zu vergleichen. Während er sich aus seinem konservativen Grundansatz heraus an manchen heutigen Formen einer Methodisierung von Geschichte stört, ist es zweifellos unstrittig, dass wir bewusst und begründet gewählte Methoden benötigen. Es geht allerdings bei historischem Arbeiten nicht darum, Theorien zu bestätigen oder nachzuschreiben, sondern den historischen Gegenstand, wie er in Überlieferungen methodisch geleitet greifbar wird, so gewissenhaft wie möglich zu erfassen und zu interpretieren. Im Zentrum steht die Überzeugung, dass die wissenschaftliche Erschließung von Vergangenheit als Geschichte möglich ist, dass es einen erkennbaren Aussagewert der Überlieferung gibt und deren wissenschaftliche Bearbeitung nützliche Erkenntnisse auch für die aktuellen Fragen unserer Gegenwart bieten kann. Darauf will Paravicini hinweisen. Dennoch denke ich, dass es "die Wahrheit" nicht gibt, auch nicht eine abstrakte historische Wahrheit, und deshalb suche ich in meinen Arbeiten auch nicht erklärtermaßen danach. Es handelt sich vielmehr um meine eigene Wahrheit. Ich würde es vorziehen zu sagen, ich bin auf der Suche nach Wissen und Erkenntnis und diese geben mir – das heißt auch: mir als Teil der Gesellschaft – Lebensorientierung. An Paravicinis Ansatz gefällt mir seine Positionierung gegen den Relativismus. Zu sagen, ich versuche gewissenhaft zu forschen, zu beschreiben und ich bin mir des Rekonstruktionscharakters meiner Arbeit bewusst, finde ich sehr klug. Wann immer ich ein Bild von Geschichte zeichne, mache ich das unter meinem aktuellen Blickwinkel, mit meinen Möglichkeiten, aus meiner Welt heraus und unter meinen technischen Arbeitsbedingungen.

[13] Sie finden den Begriff "historische Wahrheit" schwierig, beziehungsweise suchen nicht nach ihr. Aber verlangt nicht gerade ein Laienpublikum nach eben diesen "historischen Wahrheiten"?

Ich lehne den Begriff "historische Wahrheit" nicht ab, aber ich würde meine Arbeit nicht mit der Suche nach historischer Wahrheit beschreiben wollen. Dazu ist mir der Begriff zu schwer. Wahrheit hat für mich etwas Alternativloses. Sie hat außer der Lüge kein Gegenteil. Erkenntnis hingegen kann teilweise oder ganz revidiert werden. Für die Vermittlung brauche ich diese Überlegungen letztlich nicht. Ich finde es schöner, die Faszination der Menschen, auch der Studierenden, für den Gegenstand meiner Arbeit zu wecken, sie für den Gegenstand zu begeistern und in ihnen Respekt vor den Menschen der jeweiligen historischen Zeiten zu wecken. Ich muss als Historiker natürlich Einspruch erheben, wenn jemand sagt, er bilde das Mittelalter authentisch ab. Es gibt bekanntlich diese Experimente, bei denen beispielsweise eine Burg mit den technischen Mitteln des Mittelalters nachgebaut wird. Das ist für die beteiligten Personen ein Projekt von vielen Jahren. Faszinierend daran finde ich die Erfahrung von Demut vor der Größe der Aufgabe angesichts der beschränkten Instrumentarien der Zeit und vor der Gewaltigkeit der Zeitdimensionen. Aber abends gehen die Mitwirkenden dann in ihr klimatisiertes Zimmer. Da bleibt nicht mehr viel Mittelalter. Im 19. Jahrhundert war man der Meinung, es reiche, sich nur weit genug in eine Zeit hinein zu denken, um zu wissen, wie die Menschen "wirklich" gefühlt haben. Das geht natürlich nicht. Ich glaube auch nicht, dass zum Beispiel Besucher historischer Ausstellungen Wahrheit suchen. Sie gehen dorthin, weil sie sich für vergangene Zeiten begeistern – dafür etwa, wie es in ihrer Region früher war. Wir als Historiker erklären ihnen dann, was man heute nach bestem Wissen über die Geschichte sagen kann. Dieses Wissen ist jedoch nie vollständig oder objektiv. Die wissenschaftliche Forschung trifft sich mit dem lebendigen Interesse der Ausstellungsbesucher darin, dass uns die ernsthafte Beschäftigung mit der Vergangenheit und der daraus zu erschließenden Geschichte persönlich sehr wichtig ist. Wenn ich diese Überlegungen mit einer Vorstellung von "Wahrheit" als Authentizität beschreibe, mag das zutreffend sein. Es ist jedoch nicht zwingend notwendig.

  1. Hans-Ulrich Wehler, "Aus der Geschichte lernen?" In: ders., Aus der Geschichte lernen? Essays, München 1998, S. 11-18, hier S. 13.

[14] Wird Geschichte nicht allzu beliebig, wenn man nur fragt, wer zu welcher Zeit gerade was für sich konstruiert hat? Was bleibt dann noch von diesem Orientierungswissen, das beispielsweise Hans-Ulrich Wehler der Geschichtswissenschaft zuordnet, wenn er sagt, dass Geschichtswissenschaft "keine Lösung gegenwärtiger Probleme" bieten, aber "eine heilsame Skepsis gegenüber flotten Heilsversprechungen der flinken Erklärung aller Welträtsel nähren"3 könne?

Ich verwende "konstruieren", um zu zeigen, dass es keine Objektivität oder Wahrheit ohne Alternative gibt. Das hat spätestens seit dem 18. Jahrhundert mit dem Sehepunkt, wie ihn Chladenius eingeführt hat, Einzug in die Wissenschaft gehalten. Die Sicht des Subjekts beeinflusst seine Sicht der Dinge und daher auch die Fragestellung wissenschaftlicher Arbeit. Deswegen ändern sich Fragehorizonte und Wissenschaftsmethoden im Laufe der Zeit, auch die der Geschichtswissenschaft. Relativismus würde in diesem Zusammenhang eher heißen, dass ich daraus folgere, es sei entweder egal oder ich könne mit meiner Frage den Gegenstand manipulieren. Das ist eine der Konsequenzen der vielen turns, bei denen jedes Mal behauptet wird, durch sie werde die Betrachtung vollkommen neu. Dann verliert die Geschichte ihre Orientierungsfunktion. Diese hat sie inne, da sie Vergleichsparameter für die Gegenwart liefern kann. Wenn ich mich mit gesellschaftlichen Prozessen, kulturellen Entwicklungen oder auch technischen Veränderungen auseinandersetze, bekomme ich im besten Fall Erkenntnis. Daraus kann ich versuchen zu folgern, was heute passieren würde, wenn ich ähnliche Bedingungen oder Strukturen, wie in früheren Zeiten hätte beziehungsweise was angesichts der aktuellen Bedingungen und Strukturen zu erwarten und zu beachten ist. Priorität ist es jedoch, immer Fragen zu lösen, die sich aus der Gegenwart ergeben. Warum betreiben wir Kriegs- oder Friedensforschung? Warum schreiben wir über Menschenrechte oder Geschlechterrollen? Wir widmen uns diesen Themen, da sie in unserer eigenen Zeit interessant sind. Wir suchen nach Erkenntnis im Sinne von Orientierungswissen. Zwar möchte ich mich nicht gerne ohne weiteres auf Hans-Ulrich Wehler beziehen, aber der Begriff "Orientierungswissen" gefällt mir gut.

[15] Wie geht der Historiker, der Wissenschaftler allgemein, mit dem Wissen um, dass sein ganzes Arbeiten letztlich nur Interpretation sein könnte, vielleicht auch nur "Konstruktion"? Reflektieren Sie darüber bei Ihrer Arbeit?

Das ist die Schwierigkeit der Skrupulösität, die man als Wissenschaftler immer haben muss. Es schwingt immer die Frage mit, ob ich es richtig mache. Man fragt sich: Gehe ich die Sache falsch an? Übersehe ich etwas? Daraus ergibt sich auch das Rezensionswesen. Jemand schreibt jahrelang an einem Buch und im Nachhinein kommt der Rezensent und bemängelt, was der Autor vergessen hat. Das ist mitunter etwas kleinkariert, aber es gehört zum Wissenschaftsleben. Wichtig ist auch hier wieder die Frage nach der Lebensorientierung. Da würde ich sagen, dass die Wissenschaft für mich, trotz aller Leidenschaft, eben dann doch nur mein Beruf ist. Das Leben ist etwas anderes. Wenn ich dauerhaft nach Wahrheiten suche, also die Fragen nach Leben und Tod stelle, dann kann ich das nicht mit Hilfe der Wissenschaft lösen, sondern muss auf andere Lösungswege zurückgreifen. Wenn ich dazu noch etwas ergründe, wovon später Gefahren ausgehen, dann muss ich mich auch ethischen Fragen stellen. Das Bild von der Vergangenheit, das der Historiker als professioneller Geschichtsschreiber "zeichnet", wirkt sich direkt auf die Gedanken der Menschen bezüglich der Geschichte und des Verhältnisses von dieser zur Gegenwart aus. Glücklicherweise ist jedoch das, was wir Historiker machen, als nicht ganz so gefährlich einzustufen wie anderes wissenschaftliches Arbeiten. Wir stehen in einer gesellschaftlichen Verantwortung, da wir zu Fragen arbeiten, die aktuell in der Gesellschaft diskutiert werden. Auf diesen Auftrag sollten wir uns bestmöglich vorbereiten und ihn selbstkritisch erfüllen.

"Wissen prägt die Persönlichkeit"

  1. Zehn Jahre PISA-Schock: "Der Frust sitzt noch tief". Interview mit den Präsidenten des Deutschen Lehrerverbandes Josef Kraus, in: Münchner Merkur vom 03.12.2011, hier online abrufbar, [06.12.2011].

[16] Heute wird der Kompetenzvermittlung gegenüber der Vermittlung von Wissen häufig der Vorrang eingeräumt. Allerdings steht diese, wie Josef Kraus, Präsident des Lehrerverbandes, kritisiert, vielfach "ohne konkrete Wissensinhalte" im völlig "luftleeren Raum".4 Worauf sollte Ihrer Meinung nach das Hauptaugenmerk des Geschichtsstudiums liegen, auf der Wissens- oder auf der Kompetenzvermittlung?

Beides ist wichtig. Wir brauchen bestimmte Kompetenzen, alleine schon, um unsere Arbeit technisch zu bewältigen: Wie finde ich die Hilfsmittel und Arbeitsinstrumente, die ich benötige? Wie kann ich mich über den Stand der Forschung zu meinem Thema informieren? Wie gehe ich sachgerecht und zielführend mit den digitalen Medien um? Aber ohne Wissen hilft auch keine Kompetenz weiter. Die Aspekte Verantwortung, Eigenverantwortlichkeit und Ethos gehören für mich in diesen Bereich. Kompetenz heißt, ich weiß, wie ich etwas technisch angehen muss und welche Dinge ich aussparen kann. Wissen hingegen ist mehr, es prägt die Persönlichkeit. Dahinter komme ich nicht zurück. Ich kann es nicht wieder löschen, wenn ich es einmal habe. Wissen ist die Grundlage. Wissen ist Erkenntnis im Sinne von Lebensorientierung.

[17] Die historische Diskussion hat sich in den letzten Jahren intensiv mit dem Begriff des Geschichtsbildes auseinandergesetzt. Dabei geht es um die Annahme, dass wir nur oder zumindest weitgehend in Geschichtsbildern denken. Enttäuscht das Studierende in den ersten Semestern? Oder sind diese von der Schule bereits darauf eingestellt?

Ich finde, dass sie das sogar anspricht. Ich verwende den Begriff Geschichtsbild trotzdem nicht, weil er nach meinem Dafürhalten veraltet ist. Darüber hinaus sind mit ihm gewisse pädagogische Erwägungen verbunden, die ich als Historiker für überflüssig halte und auch nicht gebrauche. Heute sprechen wir in diesem Kontext eher von Narrativen. Das hilft mir persönlich auch in der Vermittlung sehr. Dieser Begriff impliziert, dass es Erzählungen von Geschichte, von geschichtlichen Ereignissen, gibt. Diese finden wir in den historischen Quellen, beispielsweise in den Chroniken. Sie geben nicht wieder, wie es wirklich gewesen ist. Stattdessen stellen sie bestimmte Ereignisse aus der Sicht des jeweiligen Schreibers dar. Wir können nicht behaupten, dass sich die erzählten Ereignisse tatsächlich so abgespielt haben. Wenn wir uns eingehender damit beschäftigen wird klar, dass die Forschungsliteratur und auch wir selbst im Grunde genommen nicht anders arbeiten. Werthaltungen, Meinungen, persönliche Prägungen und Darstellungsabsichten sind auch in der Lehre und der wissenschaftlichen Publikationstätigkeit unvermeidbar. Die Subjektivität des Lehrers und Forschers ist unhintergehbar und sie hat, wenn sie offengelegt wird, nichts mit Manipulation zu tun. Es macht den Studierenden sogar Spaß wenn ihnen nicht vorgeben wird, was sie zu lernen oder wie sie zu urteilen haben, sondern sie vielmehr selbst dazu angeregt werden, nachzudenken, wer welche Sicht der Dinge aus welcher Motivation heraus aufgeschrieben und verbreitet haben könnte.

[18] Wie sehen Sie populäre Geschichtsvermittlung zum Beispiel in Fernsehserien, wie "Die Deutschen", die zeigen wollen, wie wir geworden sind, was wir sind, und damit große Erfolge feiern? Wie ist dort der Zwiespalt zwischen Publikum und historischer Forschung? Hat das Geschichtsbild, das mit solchen Serien transportiert wird, nicht auch seine Berechtigung?

Natürlich ist das berechtigt. Man hat das auch das zweite Mittelalter genannt. Auf der einen Seite steht die Faszination, dass alles ganz anders war, auf der anderen möchte man die Vorgänge verstehen. Häufig wird daraus gefolgert, dass viele Dinge damals und heute gleich seien. Das ist natürlich kein wissenschaftliches Denken. Die Traditionslinie, die dort gezogen wird, hängt immer mit einem Fortschrittsnarrativ zusammen, das wir heute skeptisch sehen. Allerdings fand ich bei der Serie "Die Deutschen" die Teile, die ich gesehen habe, ganz gut gemacht. Da waren Wissenschaftler beteiligt, die seriös arbeiten und in unserem Fach anerkannt sind. Selbstverständlich müssen auch diese Wissenschaftler Kompromisse mit dem Filmemacher eingehen müssen. So werden beispielsweise Ereignisse mit schönen Szenen illustriert, die historisch gesehen nicht passen. Aber wenn ich sehe, was für hohe Einschaltquoten diese Sendungen haben und weiß, die Zuschauer bekommen zu einer guten Sendezeit verlässliche Informationen über Geschichte, dann kann ich diesem Konzept nur zustimmen.

Lernen mit Mel Gibson und Russell Crowe

[19] Bedeutet das im Umkehrschluss, dass der Aspekt der historischen Korrektheit nicht so wichtig ist, wie das Ziel, bei den Zuschauern Wissen zu verbreiten und das Interesse zu wecken, den eigenen Horizont zu erweitern?

Ich finde es sehr wichtig, Interesse zu wecken. Denn Interesse ist auch Wissen und Bildung. Wenn sich die Menschen Braveheart mit Mel Gibson oder Robin Hood mit Russell Crowe ansehen, beschäftigen sie sich immerhin mit der Geschichte der damaligen Zeit. Natürlich sind die filmischen Figuren idealisiert und die Vermittlung erfolgt auf eine populäre Art und Weise, aber das ist für das Interesse an und das Verständnis von Geschichte nicht problematisch, solange nicht grob verfälschender Unfug vermittelt wird. Andererseits würde niemand den Film schauen, wenn die Schauspieler unbekannt und die Handlung langweilig wären.

Ein paar wissenschaftlich gesicherte Aussagen nehmen die Zuschauer auch aus guten Inszenierungen von Geschichte mit. Denken Sie beispielsweise an Ausstellungen. Einer meiner Studienfreunde, Matthias Puhle, ist Direktor des Kulturhistorischen Museums in Magdeburg. Mit der Ausstellung über Otto den Großen hat er 2001 300.000 Besucher begeistert. Warum diese gekommen sind, sollte erst einmal egal sein. Am Ende haben sich alle freiwillig eine Geschichtsausstellung angeschaut. Sie haben sich für das Thema interessiert, Einsichten und Anregungen mitgenommen und viel über die Geschichte des Mittelalters gelernt. Ich finde es großartig, wenn man es schafft, das Interesse der Menschen für Geschichte zu wecken und aufrecht zu erhalten. Damit vermittelt man auch Wissen über die eigene Kultur.

[20] Was glauben Sie, fasziniert die Besucher an solchen Ausstellungen wie der eben von Ihnen angesprochenen über Otto den Großen, der über den "Naumburger Meister" aus dem vergangenen Jahr oder der schon etwas zurückliegenden über das Heilige Römische Reich deutscher Nation 2006 in Magdeburg und Berlin? Was geht von ihnen aus? Die Besucherzahlen sind doch immer wieder erstaunlich, gerade wenn soviel von der Bildungsferne der heutigen Zeit geredet wird.

Die Menschen heutzutage sind alles andere als bildungsfern. Das halte ich für ein grobes Vorurteil. Auch bei den Studierenden wird das Basiswissen tendenziell besser. Wenn eine Sache gut gemacht ist, dann honorieren die Menschen das auch, egal ob es ein Buch oder eine Ausstellung ist. Was nun im Einzelnen die Motivation ausmacht, in historische Ausstellungen zu gehen, vermag ich nicht zu sagen. Ich denke, der Reiz liegt in der Vielzahl der Beweggründe. Ein Grund ist sicherlich die Vermittlung der Andersartigkeit einer vergangenen Zeit. Man bekommt einen Eindruck von deren Vielfalt, kann das als Mensch einer selbst vielfach dynamisierten Zeit wahrnehmen und in der eigenen Erfahrung und Zeitwahrnehmung unterbringen. Wenn dann jeder nach Hause geht und sagt, "das war interessant, das hat sich gelohnt, dass ich mir das angeschaut habe", dann haben wir doch alles erreicht. Genauso wichtig ist der Austausch zwischen den Generationen, zum Beispiel durch das Studium im Alter. Ich habe viele Senioren in meinen Vorlesungen, die sehr gebildet und interessiert sind. Die berichten in ihrer privaten Umgebung von den Vorlesungen, die sie an der Universität gehört haben und das ist ein unbezahlbarer Werbeeffekt. Und auch die jungen Studentinnen und Studenten profitieren davon, wenn die Älteren von ihren persönlichen Erfahrungen berichten oder eindrückliche Reise- oder Ausstellungsberichte geben können. So stelle ich mir generell den Austausch in der Gesellschaft vor, dass die einen von den Erfahrungen und Erkenntnissen der anderen profitieren und ein gegenseitiges Geben und Nehmen stattfindet. Was nicht passieren darf ist, dass die Menschen sagen, Geschichte sei langweilig. In der Schule fällt Geschichte, gerade die Geschichte vor dem 20. Jahrhundert und damit auch das Mittelalter, inzwischen weit zurück. Das ist schlimm, weil man Geschichte ohne die lange Dauer der Entwicklungen nicht verstehen kann. Es gibt Geschichte nicht als Ausschnitt. Dennoch wird die Geschichte in den schulischen Curricula sträflich vernachlässigt und immer weiter zurückgedrängt. Aber das liegt an den Lehrplänen, welche die Politiker konzipieren. Die Menschen selber gehen nicht in eine Ausstellung und sagen hinterher, dass sie nicht möchten, dass ihre Kinder diese Thematik in der Schule behandeln. Universitätshistoriker, Geschichtslehrer und Eltern sollten sich zusammentun und gemeinsam für eine Beibehaltung historischen Wissens als Kompetenzelement schulischer Bildung kämpfen.

[21] Meist besucht eher ein älteres Publikum Ausstellungen. Wird das in Zukunft so bleiben? Oder denken Sie, dass das junge Publikum nachkommt? Sind Ausstellungen weiterhin aktuell?

Ja, das junge Publikum kommt nach. Die Altersschichtung ist vielfach auch dem Gegenstand und dem Ort der Ausstellung geschuldet. Wenn Sie beispielsweise eine Ausstellung wie in Naumburg nehmen, die für sich genommen sehr gut gelungen ist, dann müssen Sie dennoch feststellen, dass manche Menschen nicht dorthin fahren, weil es für sie relativ weit entfernt und nicht unbedingt gut zu erreichen ist. Wenn Sie eine solche Ausstellung in einer zentral gelegenen Stadt machen, dann kommen auch die jungen Leute dorthin. Es kann sogar gelingen, dass eine Stadt als Ort guter Ausstellungen bekannt und damit sozusagen zentral wird. Bei Magdeburg ist das der Fall. Ich glaube nicht, dass das Wissen in der Gesellschaft vergreist. Nicht nur an den Universitäten leben wir ja von der lebendigen, intelligenten Neugier der jungen Generationen.

Die Fragen stellten Nathalie Oelert und Wolf-Dieter Lassotta. Das Interview entstand im Rahmen der Übung "Der Historiker im Interview" im Wintersemester 2011/12 an der WWU Münster. Während der Übung wurden zunächst Interviewtechniken miteinander erarbeitet, ehe im Anschluss an das Interview die verschiedenen redaktionellen Überarbeitungsschritte in Form einer "Redaktionskonferenz" gemeinsam begangen wurden.